A série Autorais Laura de Mello e Souza chega ao fim com um desfecho à altura: uma entrevista exclusiva da autora ao curador da série, José Newton Meneses.
Nela, a historiadora reflete sobre diferentes dimensões de sua trajetória intelectual e pessoal. Ao longo da conversa, Laura comenta a pesquisa a que tem se dedicado atualmente, compartilha experiências marcantes vividas em arquivos e revisita os autores e historiadores que mais influenciaram sua formação e sua escrita, entre eles seu grande mestre Fernando Novais.
Com esta última publicação, encerramos uma trajetória de leituras que buscou não apenas revisitar textos fundamentais, mas também destacar a vitalidade intelectual da obra de Laura de Mello e Souza. Renovamos nosso agradecimento à autora, pela generosidade em compartilhar sua produção com as leitoras e os leitores da BVPS, e a José Newton Meneses por sua curadoria cuidadosa e sensível. Para acessar a série completa, clique aqui.
Boa leitura!
Entrevista com Laura de Mello e Souza
Por José Newton Coelho Meneses (UFMG)
José Newton Meneses: Agradeço sua disponibilidade para a entrevista, Laura. Ela encerrará a série Autorais da BVPS sobre seu percurso acadêmico.
A que pesquisa você se dedica na atualidade? O que a gente pode esperar para ler? Gostaria que você falasse da pesquisa, dos acervos documentais que a subsidia e em quais arquivos eles se encontram.
Laura de Mello e Souza: É um prazer, José Newton conceder esta entrevista a você, pelo seu trabalho que admiro e pela nossa amizade, cada vez maior. Mas vamos lá. Há uns três anos atrás, eu escrevi um capítulo sobre um naufrágio ocorrido na costa da França, na Gasconha. Isso foi uma demanda dos organizadores de um volume em homenagem ao Stuart Schwartz. E, por acaso, eu tinha me deparado com uma publicação francesa que tratava esse naufrágio de uma maneira didática, uma publicação da coleção Chandon, da editora Chandeigne, que usava documentação francesa e fazia um resumo da Epanáfora Trágico-Marítima de Dom Francisco Manuel de Melo, um grande homem das letras do século XVII. Usei isso em um seminário na França e como esse naufrágio ocorreu em 1626, achei que era interessante para homenagear o Stuart, um grande especialista no século XVII.
É um naufrágio interessantíssimo onde morrem duas mil pessoas. São galeões que vêm da Índia, carregados de especiarias e de diamantes, nos tempos da União Ibérica. São dois galeões e o Conselho da Regência em Lisboa tem notícia de que há piratas na costa. Eles mandam, então, uma pequena frota para comboiar essas naus, comandada por Dom Manuel de Menezes, um fidalgo importante. Rumam para o Cabo de São Vicente e tem uma tempestade louca, de 20 dias, considerada uma das mais fortes do século. Eles se perdem e vão subindo a costa até a atual Galícia, na baía do Ferrol. Há uma série de desacordos, uma confusão incrível de comunicação entre a administração de Madri, a administração de Lisboa e os navios que, ora conseguem chegar perto da costa e enviar botes, ora não conseguem.
Para resumir a história: no começo de janeiro – essa tragédia começa no fim de dezembro e termina no fim de janeiro – todos os navios, com exceção de um, soçobram entre Saint-Jean-de-Luz e o norte de Bordeaux. Todos! Além dos mais de 2 mil mortos há uma pilhagem muito grande na costa, o que era habitual naquela época. São pouquíssimos os sobreviventes, dentre eles, Dom Francisco Manuel de Melo, que tinha 19 anos, e o autor do primeiro relato, que é Dom Manuel de Menezes.
Eu, então, aprofundei essa leitura com uma documentação francesa publicada pelo Michel Chandeigne em outro livro. O livro traz ainda uma investigação muito interessante de arqueólogos marinhos. Enfim, eu enveredei por esse assunto e procurei mostrar uma coisa que tem me preocupado nas últimas décadas: como um acontecimento pode trazer incríveis conexões e ajudar a explicar uma época? Pensei no Marcel Mauss e seu fato social total. Esse naufrágio seria uma espécie de fato social total.
Então, acaba sendo um debate sobre a dificuldade na União Ibérica de se transmitirem notícias, de se tomarem decisões. E acompanhei também o percurso de Dom Francisco Manuel de Melo. Esse capítulo tem cerca de 30 páginas. Gosto muito desse trabalho, deve ser publicado brevemente, o livro está no prelo. Ele faz parte do projeto que eu enviei para o CNPq e obtive uma bolsa sênior. Eu pretendo aumentar esse projeto, sobretudo com a parte de Dom Francisco Manuel de Melo, que é uma figura importantíssima. Ele matou uma pessoa, veio para a Bahia, onde ficou preso e foi lá que escreveu a Epanáfora Trágico-Marítima. Ele tem outras epanáforas e, então, recentemente tenho me ocupado em lê-las. Nesse projeto para o CNPq, tenho a preocupação de trabalhar com narrativas do século XVII e começo do XVIII, textos que ajudam a entender o Império Português em um momento crítico, quando o Oriente está se eclipsando e há a ascensão do Atlântico-Sul.
Fiz também outro texto em homenagem a uma colega com quem eu acho que você cruzou lá na França, José Newton, a Louise Bénat Tachot, uma iberista, muito amiga do Serge Gruzinski e que se aposentou. Por conta disso, fizeram um livro de homenagem a ela e eu participei. Ela era professora de Letras Espanholas, minha colega na Sorbonne. A gente fez muita coisa juntas, eu gosto muito dela. Nesse livro, eu trabalhei com o Dom Antônio do Rosário, um frade franciscano que escreveu As Frutas do Brasil, uma alegoria para explicar o governo em um Estado absolutista. Comparo com outros textos, como O Soldado Prático, do Diogo do Couto, que trabalha justamente o começo da decadência da Índia. Ele é muito virulento contra o Estado da Índia, e foi publicado, acho que inteiro, no século XVII. Comparo ainda Frei Rosário com Antonil – um franciscano e o outro jesuíta – procurando compreender, do ponto de vista da análise mais voltada para a cultura, como em cada um estão embutidas concepções diferentes do império e da exploração do império colonial português num momento de crise, da virada do século, o tempo do Vieira justamente.
Além desses dois trabalhos, eu escrevi no ano passado um ensaio sobre a Natalie Davis, que me ajudou muito a pensar de novo certas questões e redobrou a admiração que eu tenho por ela, uma historiadora mulher, uma profissional que também era muito dedicada à família. Além disso, teve momentos muito difíceis, o marido dela ficou preso por ser antissistema, no tempo do macarthismo. Nossa proximidade se faz pela grande curiosidade, pela inquietação, por mudar sempre de tema, características com as quais eu me identifico.
Mais recentemente, desde o fim do ano passado, voltei para um projeto que começou em 2002, de reler a viagem de Dom João para o Brasil. Não vou fazer um trabalho sobre a vinda da família real. Não vou entrar pelo governo Joanino. Mais uma vez eu parto do acontecimento da viagem e descrevo minuciosamente a viagem. Estou atualmente escrevendo este capítulo. Escolhi um caminho talvez meio maluco, mas quero ver se ele vigora. Começo com a chegada de D. João na Bahia e termino com a crise que o levou a precisar sair de Portugal. Começo de trás para adiante. Acho que é o trabalho mais difícil que já fiz na vida, porque autores abalizadíssimos dão datas diferentes para certos acontecimentos, então, você fica enlouquecido. Você tem que ler uma quantidade muito maior de fontes para chegar à data mais factível. Eu usei muita bibliografia.
Há três trabalhos que estão sendo muito importantes para mim: a biografia escrita pelo Jorge Pedreira e pelo Fernando Dores Costa; o trabalho de Andrée Mansuy sobre Dom Rodrigo de Souza Coutinho, um monumento, com muita documentação publicada; e o trabalho do Oliveira Lima, que é o ponto de partida de tudo – ele foi a pessoa que disse que Dom João era uma personalidade muito complexa, muito interessante, que não tem nada a ver com esse comedor de franguinho. Dona Carlota também, a bigoduda ninfomaníaca, era uma mulher muito interessante. Ao contrário de Dom João, que era um homem bom, doce, ela era uma mulher má. Mas era uma mulher muito interessante e muito inteligente.
A partir da viagem de Dom João, eu insiro o fato, o contexto e depois as relações dentro daquele contexto. O contexto é um de fim de mundo, como a gente está vivendo agora. Fico a cismar que são os objetos que nos escolhem… Eu comecei esse texto em 2002, tenho várias partes escritas já, e a nossa época está cada vez mais parecida com a época de meu estudo, porque a diplomacia está em crise, os contatos são rompidos, Napoleão diz que não vai invadir e invade. Fala: “essa dinastia acabou, agora vou pôr meu irmão aqui”. É um caos completo, mas há as contradições: havia então grandes figuras, que deixaram grandes realizações…. Há ainda, a questão da aceleração do tempo, um problema com o qual estamos lidando atualmente. Então, eu fico muito surpresa, sou apaixonada por essa pesquisa, faz mais de 20 anos que estou nela.
Chego, então à sua pergunta inicial. Eu vou comparar a viagem de Dom João para o Brasil com outras fugas, sobretudo duas fugas italianas: a fuga do rei da Sardenha, cuja capital é Turim, e a fuga do rei de Nápoles. O duque de Piemonte, da casa de Sabóia, talvez a casa soberana mais antiga da Europa, decisivo nas vitórias inglesas e um dos principais generais da Guerra de Sucessão da Espanha, pleiteou o título real em 1715 e foi reconhecido como rei da Sicília. Desejando a Sicília para si, a Áustria se uniu à Inglaterra e abocanhou a Sicília. Como prêmio de consolação, o duque de Sabóia recebeu o título de rei da Sardenha, bem menos importante que a Sicília. Nos anos de 1790, o norte da Itália foi a primeira parte da Europa invadida por Napoleão (Turim e Milão) e em dezembro de 1798 o duque abdicou e fugiu do Piemonte. O mesmo acontece com o rei de Nápoles, que também jogou as cristas com a França – Nápoles era uma monarquia anglófila, a do Piemonte era francófila, mas mesmo assim acabou sendo invadida. São duas fugas da invasão napoleônica que antecedem em nove anos a fuga portuguesa. Todas elas foram comboiadas por oficiais ingleses.
No momento eu terminei a parte sobre a viagem de dom João, e agora começo a descrição das fugas italianas. A primeira de todas é a do Piemonte e logo em seguida a de Nápoles; só que eles fogem e depois eles voltam. O rei de Nápoles reassume e ainda fica um tempo no trono. O rei da Sardenha não consegue reassumir, porque os austríacos ocupam o norte da Itália. Depois os franceses tiram de novo os austríacos do norte da Itália. Então, o destino dele é trágico, ficou vagando pela Itália. Sua esposa era uma beata, irmã de Luís XVI. A rainha de Nápoles era irmã da Maria Antonieta. Todas as monarquias estavam apavoradas de ter o destino da monarquia francesa. E as três mulheres são mulheres muito fortes: Carlota Joaquina, Maria Clotilde de Bourbon, que é a rainha da Sardenha e Maria Carolina de Habsburgo, que é a rainha de Nápoles – três casas soberanas e importantíssimas na Europa. Coloca-se então a discussão sobre a neutralidade e a questão do papel dos países periféricos nesse momento, que são uma moeda de troca para Napoleão negociar na Europa e expandir as suas conquistas. Esse é um trabalho bastante diferente de tudo que eu já fiz, história da cultura e história política. É um trabalho, também, de cultura política, mas dá grande importância aos acontecimentos, e problematiza a história factual.
J.N.M.: Então, há texto em um livro no prelo, sobre o naufrágio e um livro em produção sobre a história das três fugas?
L.M.S.: É. Este último começa com a descrição do acontecimento. As fugas italianas têm mais informações do que a fuga portuguesa. Eu me detenho bastante nos antecedentes da fuga portuguesa, mesmo porque é a nossa. Mas esse não é um livro de história do Brasil, nem de Portugal. É um livro de história conectada. E, assim como no caso do naufrágio, chama a atenção para o acontecimento. Penso ser importante valorizar o acontecimento, chegar o mais perto possível do que aconteceu, pois atravessamos um momento de falsificação dos acontecimentos.
J.N.M.: É uma nova perspectiva de voltar a olhar para o fato, o ato feito, de forma específica, como gerador de um entendimento de histórias muito mais amplas.
L.M.S.: É a ponta do iceberg.
J.N.M.: Você mencionou o trabalho do Frei Antônio do Rosário, As Frutas do Brasil. Ele me interessa bastante pela questão da alegoria e como podemos analisá-la como fonte. Em um texto, eu o tomei objetivamente quando ele fala do enraizamento e dá como exemplo a jabuticaba: um mau fruto um fruto em que as raízes tendem a subir e sair da terra, não se aprofundam e geram fragilidades. Uma alegoria forte. E podemos captar os significados dessas alegorias e elas podem nos levar a compreensões ampliadas.
L.M.S.: Eu preciso, no caso do Frei Antônio do Rosário, estudar um pouco mais de botânica. E preciso estudar mais sobre a ordem franciscana, porque é muito diferente o universo mental dos franciscanos e o dos jesuítas, com os quais eu estou mais afeita. Em praticamente todos os meus livros, eu trabalho de alguma maneira com a forma mentis jesuítica. Tenho uma grande familiaridade com Antonil, já analisei a questão da cana, da purgação, do engenho que purga os pecados, da colônia que é lugar de degredo. Tudo isso já estudei mais de uma vez. Os franciscanos são um universo mais estranho para mim. E não tem muitos trabalhos sobre os franciscanos no Brasil. Tem daquele senhor que é frade franciscano em Pernambuco, Frei Marcos Antonio de Almeida, que fez tese com o Serge Gruzinski em Paris. Conheci-o há muitos anos quando ele estava fazendo tese com o Serge. É quem tem um trabalho, que eu saiba, de maior vulto sobre isso.
J.N.M.: Tem também o livro A Ideia de Natureza no Mundo Português do século XVIII, do Pedro Calafate, importante, em uma de suas partes, para compreensão do pensamento franciscano.
L.M.S.: E tem o Federico Palomo, que é professor da Complutense, e que também tem escrito coisas notáveis. As melhores coisas que eu li são os artigos que ele vem publicando. Pelo menos dois muito bons, sobre as alegorias franciscanas, o papel da imprensa entre os franciscanos.
J.N.M.: E quais acervos documentais você utilizou e utiliza para a pesquisa em andamento?
L.M.S.: Olha, imensos, como diriam os portugueses. Eu comecei aqui no Brasil. Foi o único momento em que eu usei auxiliar de pesquisa, um auxiliar luxuoso, o Fabiano Vilaça, que publicou uma tese sobre o governo do Grão-Pará e Maranhão. Foi orientando da Maria Beatriz Nisa da Silva. Eu pontuei tudo o que eu queria e ele transcreveu documentos para mim no arquivo do Itamaraty, no Arquivo Nacional e, também, na coleção Linhares, na Biblioteca Nacional. Depois, eu fiz estadias na França e na Itália. Foram as segundas investidas de arquivo. Sozinha, desde então, o tempo todo. Fui para o Ministère des Affaires Étrangères, que ainda funcionava no prédio do Quai d’Orsay, agora está no norte de Paris. E lá eu li documentação francesa sobre as cortes que me interessam, basicamente fontes diplomáticas. Trabalhei muito nas bibliotecas também. Tanto na BnF, quanto na Biblioteca da École que não é boa, mas tinha coisas surpreendentes para mim que eu não pensei fosse encontrar lá. Trabalhei também muito na Biblioteca da Gulbenkian, de Paris. Em 2006 fui pela primeira vez para Turim, onde trabalhei no Archivio di Stato de Turim. Antes, trabalhei um pouco, na Biblioteca Nacional de Florença, em 2004, e na Biblioteca do Instituto Europeu, sempre em Florença. Em Turim, em 2006, eu achei muita coisa importante. Foi fascinante, pois comecei a entender a sistemática da corte. Copiei muita bibliografia e li muita documentação do momento da fuga, pude ver o protagonismo da rainha, Marie-Clotildede Bourbon, uma beata que só se vestia de lã azul; todo mundo luxuosíssimo e ela com roupa de lã azul. O processo de beatificação dela descreve a fuga, e encontrei esse processo, que é grande, no Archivio di Stato de Turim. E também lá eu vi tudo que foi sequestrado pelos franceses. E me ajudou a pensar o que não foi sequestrado em Portugal. Por que eles trouxeram bibliotecas? Porque os diplomatas portugueses descreveram os acontecimentos em Turim oito anos antes. Tinham pavor de que acontecesse com Portugal o que tinha acontecido com Nápoles e com a Sardenha. Em vários momentos os diplomatas portugueses, Dom Rodrigo e seu irmão Domingos Antônio de Souza Coutinho, que era embaixador em Londres, todos escreviam: “que não nos aconteça o que aconteceu com a Itália!”. Como eu dizia, analisei o que havia sido sequestrado; vi os empréstimos que eles fizeram em Gênova, em Amsterdã, porque eles não tinham dinheiro. Pude ver um pouco o que foi o cotidiano de uma corte no exílio, realmente, perambulando pela Itália…
J.N.M.: Interessante o papel da diplomacia se antecipando ao problema!
L.M.S.: Foi uma estadia maravilhosa. Eu estive na Biblioteca Real, uma biblioteca deslumbrante. Vi panfletos lindíssimos, publicações sobre os casamentos reais, sabe? E descobri um desenho, uma pintura, do próprio punho daquele que viria a ser o rei do Piemonte a partir de 1802. Porque o rei que foge, Carlos Manuel IV, logo depois abdica. Como o casal não teve filhos, porque fez voto de castidade, ele abdicou em favor do irmão, Vitório Manuel I. E esse é que vai ficar, então, muito tempo no trono, morrendo em 1821. O trono vai passar para o terceiro irmão, Carlos Félix. E aí acaba essa linha primogênita e passa para os Sabóia- Carignano, que vão dar nos reis da Itália do tempo mais recente, até 1945.
Eu voltei várias vezes a Turim. Ainda estive lá em setembro passado. Lá trabalhei com fundos sobre Portugal, também. Mas não tinha muita coisa, porque os documentos, nas vezes que fui, não estavam disponíveis. Essas coisas que a gente enfrenta no trabalho de pesquisa documental. Mas, das outras vezes, eu trabalhei muito nas bibliotecas. Lá tem uma biblioteca ótima sobre o Piemonte, que é privada. Trabalhei na Fundação Luigi Firpo, também em Turim. Portanto, Turim foi onde eu fiquei mais tempo, sem contar Portugal, claro. Mais tarde, em 2011, passei a pesquisar em Portugal, começando pelo Tombo, meu velho conhecido dos tempos do doutorado. Durante três ou quatro estadias, eu fiquei afeita ao fundo Ministério do Reino. Os documentos dos diplomatas portugueses na Itália, e nos dois reinos, eu li praticamente ano a ano, desde 1793, 1794, para ter o recuo, até 1808, algumas vezes até 1810, para dominar um pouquinho melhor o contexto. Em 2009, fui a Londres para participar de um seminário no King’s College e fiquei lá 15 dias, onde li uma das melhores descrições que eu tenho sobre a fuga dos reis de Nápoles, de uma mulher chamada Cornelia Knight. E li muita literatura de viagem que continuo lendo. Os viajantes falam dessas Cortes do Sul, com conceitos preestabelecidos, inclusive justificando a invasão. E antes, em 2008, fui também fazer uma conferência na Northwestern, em Evanston, nos Estados Unidos, e depois, fiquei dez dias em Chicago, na Newberry Library, onde também li alguns viajantes importantes, e panfletos, poemas feitos para os reis, na época em que eles saíram de Portugal, documentação portuguesa. Nas últimas estadias, continuei sempre voltando a Turim, com muita frequência, foram, de fato, seis vezes. E, nos anos em que morei na Europa, eu fui, sobretudo, para Portugal. E ali, eu voltei à Torre do Tombo e depois passei a trabalhar na Biblioteca Nacional, onde li muita documentação e bibliografia. Fui ainda ao Arquivo da Marinha, mas não consegui o que eu queria. Buscava ver se tinha notícias sobre os navios, não tem; pouquíssimo. E trabalhei ainda na Gulbenkian de Lisboa, achei várias coisas interessantes, inclusive sobre o Conde da Barca, porque ele era um grande colecionador e a especialidade dessa biblioteca é a história da arte. Nas últimas estadias, eu fiquei na Biblioteca Nacional, na Seção de Reservados, onde li toda a correspondência do Domingos Antônio de Sousa Coutinho, enviada de Londres e alguma coisa de Turim.
J.N.M.: Em abril do ano 2000, ou seja, vinte e seis anos atrás, numa matéria da Folha de São Paulo, Caderno Mais, você listou onze obras necessárias para se conhecer a história brasileira no período colonial. São elas: : Histoire d’un Voyage Fait em la Terre du Brésil, 1578 (Jean de Léry); História do Brasil (1627) (Frei Vicente do Salvador); Capítulos de História Colonial (1907), (Capistrano de Abreu); Vida e Morte do Bandeirante (1929) (José de Alcântara Machado); Casa-Grande & Senzala (1933), (Gilberto Freyre); Formação do Brasil Contemporâneo (1942), (Caio Prado Jr.); Caminhos e Fronteiras (1956), (Sérgio Buarque de Holanda); Visão do Paraíso (1959), (Sérgio Buarque de Holanda); Portugal e Brasil na Crise do Sistema Colonial (1979), (Fernando A. Novais); Salvador Correia de Sá e a Luta pelo Brasil e Angola (1952), (Charles R. Boxer) e A Fronda dos Mazombos (1995), (Evaldo Cabral de Melo). Eu queria uma revisão sua desta listagem, vinte e seis anos depois. O que você nos diz deste seu rol de onze textos importantes para a história do Brasil?
L.M.S.: Olha, José Newton, é muito difícil fazer uma lista. Eu a olho e sinto um certo estranhamento. Existe uma diferença entre obras que são importantes para a história do Brasil e obras que são importantes para nós, nossa pesquisa e nosso interesse. Vejo que tinha escolhido obras que não são tão essenciais para a história do Brasil, uma pessoa pode morrer sem tê-las lido, mas, para mim, foram absolutamente essenciais, como é o caso da Vida e Morte do Bandeirante do Alcântara Machado. Por causa da história paulista, da inserção paulista, do que ele foi na história de São Paulo na época de 1930, 1935. Então acabei escolhendo doze e fiquei perturbada porque só tem uma mulher, que era uma preocupação que eu não tinha tanto naquela época, mas hoje tenho.
Eu vou começar citando uma mulher que não foi tão importante para mim, por causa do tema e da época, mas que eu considero uma grande historiadora, a professora Alice Canabrava. Ela tem um trabalho clássico sobre o algodão e outro sobre o Rio da Prata, O Comércio português no Rio da Prata, 1580-1640, de 1942. Eu li pedaços, nunca li inteiro, porque ela é uma historiadora econômica e o meu calcanhar de Aquiles é a história econômica. Mas ela é uma grande historiadora e foi uma mulher que lutou contra muito preconceito na universidade, então eu queria aqui deixar meu registro de homenagem a essa senhora que poderia ter sido professora do Departamento de História e foi preterida, inclusive por ser mulher.
Eu mantenho aqui o História de uma viagem feita à Terra do Brasil, de Jean de Léry, que o Lévi-Strauss chamou de “breviário do etnólogo” –, sobretudo na edição do Frank Lestringant. Dá para fazer outro trabalho só com as notas do Frank Lestringant, que é um grande editor de textos antigos, além de ser um historiador importante da cultura. E mantenho também o Frei Vicente do Salvador, que é um dos que fala da ideia de transferência da corte no século XVII, sobretudo na edição notável da minha antiga colega Maria Lêda Oliveira. Mantenho, também, o Antonil. Acho que ele pautou uma maneira de ler o Brasil, pelas zonas econômicas, pelas diferentes produções. Ele é um pensador da economia, um autor inestimável, porque até hoje pensamos um pouco pela matriz do Antonil. Então, seriam esses os três autores coloniais da minha lista. Poderia pôr o Padre Vieira, que conheço pouco, sobretudo pelas antologias.
Depois, Gilberto Freyre, que apesar dos pesares é fundamental, sobretudo em Casa Grande & Senzala. Acho um livro incontornável, tem uma visão muito original do Brasil. Hoje em dia ele está muito atacado pelos seus defeitos e pelas suas qualidades. Não vamos entrar aqui no mérito da questão, mas ele faz uma história cultural e antropológica pioneira no Ocidente. E isso foi visto pelo Braudel, pelo Peter Burke, por muita gente.
Mantenho o Caio Prado Júnior, porque sem ele eu não teria escrito Desclassificados do Ouro e porque ele também forneceu uma análise do Brasil que vigorou até muito pouco tempo. Hoje em dia ele está sendo muito criticado, mas eu acho que os clássicos são clássicos, quer dizer, eles são superados, mas eles continuam clássicos, dignos de leitura crítica.
O Capistrano é outro, que a gente hoje em dia se choca quando lê certas coisas dele, mas ele nos ensinou a ver um Brasil do interior, nos chamou a atenção para a interiorização da colonização, para a pecuária, para o tipo que se forma na pecuária.
O Fernando Novais, meu mestre, foi a partir dos cursos dele que eu passei a compreender o que eu estava fazendo, tive a honra e o privilégio de ser orientada por ele desde os 23 anos de idade, até a minha livre docência, da qual ele não pôde fazer parte, por questões burocráticas da USP, mas que eu dei para ele ler e é dedicada a ele.[i] A livre docência é quando você se liberta, pelo menos na estrutura da Universidade de São Paulo. E o Fernando, ele continua sendo um grande mestre para mim. Recentemente eu reli Portugal e Brasil na Crise do Antigo Sistema Colonial, e é um livro notável, muito analítico, com uma perspectiva muito inovadora.
Do Sérgio Buarque de Holanda, Caminhos e Fronteiras e Visão do Paraíso, que são os dois grandes livros na minha concepção. Eu acho Raízes do Brasil um livro menor dele. É um ensaio, ainda muito impressionista, e é onde todo mundo se pega hoje em dia para dizer que ele refez o livro. Acho que as pessoas vão ler um texto que se encontra nesta série “Autorais” e que é justamente uma tentativa de compreender por que ele reescrevia tanto. Ele não reescreveu só Raízes do Brasil, ele vivia reescrevendo tudo. E Visão do Paraíso, do qual eu disse na ocasião ser o maior livro da historiografia brasileira, mas hoje penso ter sido uma afirmação mais pessoal do que objetiva, é um dos grandes livros da cultura brasileira, porque tem uma erudição pouco comum entre nós, e fornece uma explicação: assim como o Gilberto Freyre forneceu uma explicação do Brasil através da escravidão e da vida material, de uma certa forma, o Sérgio completa esse viés inovador no mundo, quando ele pega a forma mentis de uma época para explicar a colonização. Faz isso igualmente em Caminhos e Fronteiras. Visão do Paraíso contudo faz isto de forma muito vertiginosa, e cada vez que eu leio, compreendo melhor e já escolhi vários capítulos como sendo os principais. Ele é a primeira pessoa que chama a atenção para a importância da relação entre o Sudeste e o Sul do Brasil com a América Espanhola. Pouca gente falava disso, com exceção de Charles R. Boxer em Salvador de Sá e a luta pelo Brasil e Angola, que antecede Visão do Paraíso em 4 anos. Caminhos e Fronteiras é um livro muito diferente, são artigos de jornal, mas com belas análises de história das sensibilidades e das mentalidades, numa perspectiva que só seria ventilada na Europa vinte ou trinta anos depois. A própria ideia do saber indiciário que o Carlo Ginzburg desenvolve em Mitos, Emblemas e Sinais, que foi tão importante para mim e para toda a minha geração, já se encontra de certa forma nas análises de Sérgio Buarque de Holanda nesse livro.
J.N.M.: A discussão sobre a fronteira, em Caminhos e Fronteiras, depois se transforma em uma grande reflexão das disciplinas da área de Humanas, inclusive da Geografia.
L.M.S.: Exatamente! Não é à toa que no meu prédio (o prédio de História e Geografia da USP), o diretório acadêmico da Geografia chama-se Capistrano de Abreu. Porque o Capistrano faz uma história geográfica, pensando a expansão da fronteira. E nisso ele inova. Eu acho que o Sérgio sai em grande parte do Capistrano e do Alcântara Machado. São eles que superam a ideia de Frei Vicente do Salvador, de que os colonizadores ficavam arranhando o litoral que nem caranguejo. Sérgio mostra que desde 1508, já estavam entrando para o interior, Aleixo Garcia e tantos outros.
Voltando à lista, eu hoje poria José Murilo de Carvalho. Por ser um autor fora da minha especialidade, eu li tardiamente. E li fascinada o Teatro de Sombras. É um livro luminoso que traz uma visão renovada do Império. José Murilo tem uma obra impressionante, é um dos historiadores mais importantes que o Brasil já teve.
Trato dos Viventes, deLuiz Felipe de Alencastro, outro marco que muda a historiografia brasileira em grande parte. A relação com a África, que hoje é incontornável. Discordam do Luiz Felipe e há coisas discutíveis no livro dele. Mas marcou muito a historiografia que hoje ressalta a relação entre Angola, a Bahia e o Rio de Janeiro.
Depois, João José Reis. Poderia citar todos os livros dele porque eu acho que é um historiador gigantesco. Mas vou citar A Revolta dos Malês, um livro que marcou particularmente a minha geração, publicado quase ao mesmo tempo que meu O Diabo e a Terra de Santa Cruz. Ajuda muito a compreender o Brasil, a reler a escravidão e sua complexidade. Uma escravidão em que os libertos podem se tornar traficantes e em que escravos chegam a ter escravos.
E, por fim, acrescento uma mulher. Ela me marcou muito e quanto mais eu penso e vejo, às vezes, leviandades que são ditas acerca da ausência de estudos sobre os deserdados e a plebe, mais a valorizo. Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homem Livres na Ordem Escravocrata. Foi um livro fundamental para mim e eu não poderia escrever Os Desclassificados sem a Maria Sylvia.
J.N.M.: Que ótimo! E então você mantém A Fronda dos Mazombos, do Evaldo Cabral de Mello…
L.M.S.: Mantenho A Fronda dos Mazombos. Olinda Restaurada também é um livro que eu adoro. Eu gosto até mais do que A Fronda dos Mazombos. O Negócio do Brasil… Rubro Veio etc. Mas eu acho que como obra historiográfica, A Fronda dos Mazombos é uma das grandes obras da historiografia brasileira de todos os tempos.
J.N.M.: E você mencionou o sentido da colonização que foi muito discutido e, ainda é, às vezes. Atualmente, captar esse sentido levaria a nossa pesquisa histórica sobre o Brasil Colonial para qual direção? A gente precisa renovar?
L.M.S.: Eu acho que o grande guarda-chuva é a desigualdade. A desigualdade e a violência. Eu tenho escrito sobre isso mesmo depois dos Desclassificados. Marco Antônio Silveira e eu escrevemos “Desigualdades e sociedade na Minas Colonial” em Orbe e encruzilhada, que você organizou pela UFMG em comemoração aos 300 anos da Capitania de Minas Gerais e do qual tivemos a honra de participar. Escrevi em Tensões Sociais em Minas no século XVIII. Escrevi “Inequality, Difference and Violence: the Brazilian Case in Historical Perspective”, publicado na coletânea Inequality in the Portuguese Speaking World – Global and Historical Perspectives, organizada pelo Francisco Bethencourt. Foi um seminário que ele fez no King’s College, em que eu sugiro a possibilidade de articular melhor o estudo do escravismo e o da desigualdade. Porque a grande historiografia brasileira, em termos gerais, é a historiografia da escravidão. Tem ressonância internacional. E a desigualdade, ela continua tanto nos ex-escravos quanto nos homens livres que eu estudei. Isso num país onde há muita riqueza, mas que não consegue ou não deseja resolver a questão da desigualdade, assim como tem negado o racismo. A desigualdade e o racismo perpassam toda a história do Brasil.
Outra questão sobre a qual tenho pensado muito é a constituição do território. A violência na constituição do território e essa sede de expandir o território que o Brasil tem. Depois de morar oito anos na França, acho que o tamanho do Brasil é desmesurado. Por que um país tão grande? Por que essa sede de terra se ela não é repartida? Meu pai morreu dizendo que o movimento mais importante que ele tinha presenciado na história do Brasil foi o Movimento dos Sem Terra. Então, essa barbaridade de dois ou três por cento da população deterem noventa e não sei quanto por cento do território. Fazendas que têm tamanho de estados, de países. E uma apropriação que foi sempre extremamente violenta. Recentemente escrevi um texto, uma palestra que eu fiz na PUC-SP a pedido de um querido colega, o Alberto Schneider, professor da PUC-SP. Também há pouco tempo fiz uma conferência em Paris, quando celebraram os 30 anos da cátedra do Brasil na Sorbonne, em que eu falava da questão da violência como nervo da história do Brasil e contestando essa ideia de que o Brasil faz tudo pela via pacífica. Sugiro que a nossa violência é diferente da violência espetacular da América Espanhola, porque ela é uma violência intersticial. Ela é cotidiana. Vemos agora, nesses nossos dias, a epidemia de feminicídios e dos assassinatos cometidos por policiais. É uma violência naturalizada, ela é cotidiana e ela é menos espetacular, talvez. Mas somos um país violento, um país que tem um problema com as regiões, no sentido em que a nossa administração é regionalizada. O Brasil é uma federação e não é. Os vícios do tempo da política dos governadores continuam. A gente está vendo agora, esse negócio da corrupção disseminada, essa microfísica da corrupção. Porque é um país imenso, o controle é dificílimo, dez países fazendo fronteira com a gente, impossibilidade de controlar essas fronteiras. E permanece, de certa forma, a ideia do Caio Prado, de que a gente continua produzindo para o mercado externo. Só que não é só mercado externo, porque a gente teve uma industrialização vigorosa. Mas a soja, a carne são os carros chefe da economia brasileira. Só que eles geram riqueza interna também, isso que é a grande transformação.
J.N.M.: Eu percebo certa descontinuidade nos estudos sobre o período colonial brasileiro e um desinteresse de historiadores jovens em pesquisar este período. Existem temas que, a meu ver, teriam necessidade de aprofundamento, exigindo uma compreensão desse passado de uma forma mais profunda. E isso exigiria buscar novos acervos documentais, inovar. Por exemplo, problemas ligados a certos problemas econômico-sociais vinculados à própria escravidão, aos povos originários, às histórias da constituição familiar diferenciada de região para região. Certos setores produtivos que nunca são trabalhados nem pela história econômica, como a construção civil, o trabalho de certas artesanias femininas que foram muito importantes no tempo colonial. Há alguns exemplos ainda nessa área mais econômica, como os caminhos e os transportes para o comércio de abastecimento, muito pouco pesquisados. As relações de poder entre as camadas sociais: livres, escravizados, forros. As sociabilidades urbanas. As próprias histórias das cidades que valorizam pouco a diversidade da construção urbana no Brasil colonial. Queria que você pensasse um pouco comigo, se isso tem sentido, se você vê também problemas de pesquisa com necessidade de aprofundamento. O que falta ser compreendido sobre o nosso passado colonial?
L.M.S.: Bom, eu acho que você acabou fazendo um programa de pesquisa na sua pergunta, com o qual eu concordo. E você é muito mais abalizado que eu para falar acerca da construção civil, das artesanias. Concordo absolutamente. Recentemente, a gente ainda se admirou com a presidente do México declarando que ela só veste roupas do artesanato feminino. Eu estive em julho, fazendo uma viagem para a região do Jequitinhonha, Diamantina e região. Parei em São Gonçalo do Rio das Pedras, numa portinha onde tinha coisas de artesanato absolutamente deslumbrantes, que eu queria até ter comprado mais, mas fico sempre preocupada que vai quebrar na viagem. Cerâmicas e tudo, e tecelagem, belíssimas.
J.N.M.: A tecelagem é uma questão que instiga pesquisas. Por que as pessoas não estudam a produção tecelã no Brasil colonial?
L.M.S.: Nordeste tem as rendas, os bilros, tudo isso. Ceará, Pernambuco, Rio Grande do Norte, Maranhão. A produção da Amazônia brasileira, também. É muito sugestivo. E o comércio ambulante que, de uma certa forma, o Luciano Figueiredo mapeou muito, com as negras quitandeiras, e mais recentemente também a Sheila de Castro Faria; mas podia fazer isso com a tecelagem. O Fernando Novais publicou um texto importante sobre os teares, na década de 1950, acho que na época da criação da ANPUH.
Há um aspecto que tem me preocupado na pesquisa feita no Brasil: muitas teses dos últimos anos, ou pelo menos apresentadas até 2014, quando deixei a vida ativa na universidade brasileira e me aposentei, são bastante condicionadas pela leitura dos documentos disponibilizados pelo projeto Resgate. Trabalhos muito detidos sobre a atuação e funcionamento da administração local de diferentes vilas e cidades, com ênfase no dia-a-dia das câmaras municipais e atribuições das elites locais. A história administrativa nem sempre é uma história imaginosa. Há contribuições muito importantes. Maria Fernanda Bicalho, que foi minha orientanda, é uma excelente historiadora desses assuntos, mas como os programas de pós-graduação se triplicaram desde que integrei o comitê da CAPES no início deste século, as teses se tornaram muito mais numerosas. Acabam tendo uma feição mais parecida com a organização do acervo documental do que trazendo uma contribuição mais analítica. Isso é uma coisa que me preocupa em termos de história colonial. No que diz respeito à história colonial, gostaria que voltasse a se dedicar à história cultural. O Stuart Schwartz até chamou atenção para isso num ensaio bibliográfico publicado inicialmente nos EUA, dizendo que quando ele achava que o Brasil ia mergulhar de cabeça na história cultural, migrou para uma história administrativa. Eu inclusive fiz esse percurso!!!
Acho que existem dois aspectos em que o Brasil hoje em dia é uma potência internacional: a história da escravidão, que realmente vai continuar sendo feita e com grande inovação, porque a escravidão brasileira é diferente; e a história da Inquisição, pois os brasileiros hoje têm redes muito importantes e ouvi numa conferência do José Pedro Paiva, que é um grande historiador da Inquisição, e da história religiosa no império português, que a melhor história da Inquisição portuguesa hoje em dia está sendo feita no Brasil. Ronaldo Vainfas, dona Anita Novinsky, Luiz Mott, trabalharam exaustivamente com o acervo da Torre do Tombo que conheciam como ninguém. Dona Anita introduziu o assunto dos cristãos novos em Cristãos Novos na Bahia, que é um livro fundamental.
Precisava-se ainda repensar na linha do José Murilo de Carvalho a história do século XIX, e com uma atenção detida aos aspectos do pensamento político do século XIX. Eu tive que me aprofundar um pouco nesse assunto, que não é meu, quando por 8 anos dei aula de História do Brasil para graduação na Sorbonne. Fiquei muito impressionada com a qualidade do debate político do século XIX e com a qualidade dos vultos: Joaquim Nabuco, o senador Nabuco de Araújo, seu pai, o Visconde do Uruguai, Bernardo Pereira Vasconcelos, Evaristo da Veiga… Comparando-se com a classe política que a gente tem, dá vontade de se jogar pela janela, cortar os pulsos. É uma coisa indescritível. Então, eu acho que seria importante fazer uma história política renovada sobre o nosso passado. Valeria a pena investir mais na história do século XIX, que talvez venha sendo bem estudada do ponto de vista mais cultural, da pintura, do público…
J.N.M.: O desinteresse pelo passado colonial é real.
L.M.S.: E pelo Império. A gente tem uma história curiosa de dois imperadores de grandes dinastias europeias que se identificam com esse país, que era um país de selvagens para eles. Por exemplo, a imagem de Dom Pedro vigente na França. A Isabel Lustosa escreveu sobre isso. Dom Pedro I foi um monarca constitucional. Desfilou com o rei Luiz Filipe de Orléans em Paris, ovacionado. Ainda vemos o passado imperial sob viés um tanto ideológico, devemos tentar examiná-lo em termos históricos.
No primeiro momento do período imperial, tem-se cerca de trinta anos de violência e de revolta. Uma violência escancarada, uma repressão violentíssima. Tanto se pode estudar a violência quanto o esforço de se constituir um Instituto Histórico, de enviar pintores para estudarem na Europa, de criar uma civilidade num país que era um país ainda pouco povoado, muito rústico. Há um empenho civilizatório na política imperial que é obstruído pela manutenção da escravidão e pelo que meu mestre Fernando Novais conceituou como escravismo. A contradição entre essa concepção europeia de civilização e a manutenção do escravismo parece-me ser um dos aspectos mais importantes e trágicos da nossa trajetória como país, porque nessa contradição as elites – quaisquer que sejam, coloniais, imperiais, republicanas – ficam do lado da superexploração dos grupos sociais subalternos, escravizados ou livres.
J.N.M.: Sinteticamente, como você caracterizaria a História feita no Brasil, os historiadores do Brasil?
L.M.S.: Eu vejo com muito bons olhos, na medida em que eu acho que hoje cobrimos todos os campos do conhecimento, todos os períodos e tem gente fazendo muito boa pesquisa arqueológica, boa história antiga e medieval europeia, boa história da África, da cultura material, da Arte. Hoje em dia não é preciso sair das boas universidades brasileiras para fazer uma tese importante. Neste sentido, a proliferação dos cursos de pós-graduação foi muito profícua. Há departamentos muito bons, mas com tendência à História regional. Mas, aos poucos, isso vai sendo ultrapassado. O caso da UFMG é um caso importante nesse sentido: partiu de uma história mais regional e ampliou o escopo. Neste sentido, também, a USP foi um exemplo que se irradiou aos poucos pelo Brasil. O efeito irradiador e multiplicador é muito positivo.
Os corpos docentes se democratizaram. O nível médio é muito bom, multiplicaram-se os especialistas e os grandes nomes deixaram de ser os faróis, as figuras míticas. Sérgio Buarque de Holanda e Eduardo de Oliveira França em São Paulo. Francisco Falcon e Maria Yedda Linhares no Rio. Em Minas, Francisco Iglésias, que aliás era professor na Faculdade de Ciências Econômicas. Lá em Pernambuco, José Antônio Gonsalves de Mello.
J.N.M.: A intensiva proliferação dos programas de pós-graduação. Como você vê?
L.M.S.: Eu vejo com bons olhos e acho que a comunidade dos historiadores no Brasil é talvez a mais organizada e a mais numerosa dentre as Ciências Humanas. Nossos amigos portugueses ou franceses, quando vêm num congresso da ANPUH, ficam estarrecidos. As maiores plateias para as quais eu já falei na minha vida foram conferências da ANPUH.
J.N.M.: Eu já ouvi muito, em Portugal principalmente, mas também na França, essa ideia de que somos criativos na compreensão e na narrativa. E o comentário vem às vezes no duplo sentido, elogioso ou não.
L.M.S.: No meu tempo, a gente era muito criticado em Portugal, porque transcrevíamos mal. Eu não tive formação de Paleografia. Eu sou uma paleógrafa prática, e me desembrulho relativamente bem. Então, essa formação mais técnica ainda deixa a desejar um pouco, eu acho, para as histórias de períodos mais remotos. Mas a criatividade de fato nos ajuda, ousamos e arriscamos mais. Penso, comparando com as vezes em que eu estive no exterior, que temos uma formação mais vasta e, ao mesmo tempo, mais superficial. Então, se você faz um bom curso, você sabe várias coisas mais ou menos superficialmente, mas você pode se situar, se você quiser aprofundar. Isso não acontece com frequência fora daqui.
Além do que, a condição periférica pode ser um trunfo. Chegamos no México sabendo quem é o Octavio Paz e assim com outros países da América Latina. O norte-americano só sabe aquilo que ele está estudando naquele momento. Mesmo porque, nossa língua não nos basta, temos que ampliar nosso foco, ler outras línguas, outras historiografias, outras literaturas…
J.N.M.: O historiador Ronaldo Vainfas disse que você ao olhar o passado, o lê com um olhar antropológico, “sociológico na reflexão, factual na demonstração e literário na narrativa”. O prêmio que você recebeu do International Committee of Historical Sciences também destaca a sua narrativa, “a qualidade literária e a elegância de sua obra”. Segundo as justificativas textuais para o prêmio, essas suas qualidades narrativas “constituem um estilo admiravelmente distinto com paralelos raros na historiografia de língua portuguesa”. Eu compreendo essa atribuição de “literária” à sua narrativa, mas me reservo a entender que talvez esse literário poderia ser melhor qualificado. As narrativas históricas e literárias têm diferenças muito perceptíveis. Acho que o adjetivo “literário” tenta traduzir uma qualidade. Ela é uma compreensão da realidade muito bem acurada, uma linguagem narrativa clara, elegante, culta, erudita. Então eu substituiria essa qualidade literária que tanto atribuem a você por uma capacidade de construir enredos. E enredos aderidos à pesquisa documental. Ou seja, ser capaz de ler criticamente, coletar os dados e com essas evidências produzir enredos muito bem construídos. Gostaria de saber como nos apresentaria, na sua obra, a relação entre a história e a literatura?
L.M.S.: Eu faço muitos planos para um livro, porque tenho uma preocupação com a organização do que estou escrevendo. “Como é que eu vou começar?”, “como eu vou acabar?”. “Você precisa saber entrar e sabe sair”. Isso era um dito da família do meu pai, usado para circunstâncias de sociabilidade. Com relação a um livro, sinto a mesma coisa. Você tem que saber entrar e saber sair. A única coisa que poderia se avizinhar da literatura, no que escrevo, é a maneira como, às vezes, eu crio climas. “O Falso Fausto”, eu acho que é uma porta de entrada muito bem achada para Minas. Talvez seja o melhor começo de livro meu.
Com relação a este último livro que eu escrevi, o Jardim dos Hespérides, nele existe uma certa preocupação literária, e nisto talvez seja único. É um livro de historiador, mas eu também, como você comentou, tento me sensibilizar com a linguagem do documento que estou lendo. E eu procuro parafrasear, às vezes, para criar uma linguagem que introduza um certo universo histórico e, sobretudo, a maneira de sentir das pessoas que viveram no momento que eu estou tratando e em meio às condições que eu estou tratando. Sendo assim, usei várias imagens que estão nos documentos. Em geral, o que as pessoas acham que é um veio literário é a maneira como você traz o testemunho para a sua narrativa.
Quando eu entrei na faculdade, ocorreu uma coisa engraçada. Naquela época, estive muito próxima de minha mãe, fui muito influenciada por ela. Eu dei um trabalho para minha mãe ler, achando que eu tinha feito algo muito bom. Ela leu e disse: “Laura, você escrevia de uma maneira tão natural e este seu texto está horrível, repleto de jargão”. Fiquei desanimadíssima. “Não pense que escrever bem é escrever difícil”, ela disse. Escrever bem é escrever claro: é uma norma que eu procuro seguir. E acho que a universidade realmente contamina o aluno jovem e desavisado a escrever de uma maneira meio retorcida, achando que está fazendo ciência. O bom jornalista, por exemplo, pode ter um texto ótimo, mas é o que eles chamam de texto jornalístico. Não é um texto literário. Um historiador, com algumas exceções, não tem um texto literário. Quando eu li A Feiticeira do Jules Michelet, eu achei muito ruim. Mas eu tinha vinte e poucos anos, queria descobrir a pólvora, e não era aquilo que eu queria fazer, como de fato enveredei por outro caminho. Recentemente, o meu amigo Décio Guzmán, que é professor da UFPA, perguntou se eu faria um seminário com os seus alunos sobre A Feiticeira. Reli o livro e o achei extraordinário por questões que eu não tinha maturidade para ver na época. “Olha a linguagem desse homem!”. Há historiadores que são grandes escritores. Eu gosto do Albert Sorel, um historiador diplomático que tenho usado muito na minha pesquisa. Ele tem um texto literário, muito pessoal, foi da Academia Francesa, ganhou prêmio de literatura e tudo. Aqui no Brasil, eu acho que a escrita bela mesmo, original e literária, é do Gilberto Freyre. Não em todos os livros, mas em Casa Grande & Senzala e, sobretudo, Nordeste. E eu gosto muito da escrita do Alcântara Machado, como historiador, que é um jurista, tipo canastrão, como a gente diria hoje. O Sérgio Buarque de Holanda, às vezes, é. Às vezes, não. Às vezes, é muito pomposo. Ele tem dificuldade para escrever. E Monções e Caminhos e Fronteiras são dois livros bonitos, onde ele se aproxima da literatura. O José Murilo tem um texto maravilhoso também. Ele é um historiador com uma escrita sóbria, adequada, elegante, clara. Às vezes, um grande historiador escreve um texto literário. Não é a minha preocupação nem o meu intuito. Mas a organização harmoniosa do livro e a clareza passam em primeiro plano para mim.
J.N.M.: A partir de sua experiência, qual a relação da História com as outras disciplinas das Ciências sociais? Em seu percurso de historiadora quais as influências e as marcas formadoras, considerando os escopos instrumentais e metodológicos da Antropologia e da Sociologia, por exemplo?
L.M.S.: Quanto à primeira parte de sua pergunta, eu tendo a achar que muitas das disciplinas normalmente enquadradas nas ciências humanas e sociais são na verdade modalidades do fazer histórico. Qual a diferença entre certa sociologia e a história? Entre certa antropologia e a história? Penso sem parar na frase do Paul Veyne, “tudo é história e, portanto, a história não existe”. A história não é uma disciplina teórica, ela não se prende a conceitos, que em geral são muito fechados: ela é fluida e escorre para muitos campos, é o que posso dizer, porque eu também não tenho uma cabeça teórica. A segunda parte de sua pergunta diz respeito às influências que recebi de outros domínios. Quando eu fiz a graduação, ainda era obrigatório cursar as disciplinas de Sociologia e de Antropologia. Eu fui muito marcada pelo curso que eu tive com a Aracy Lopes e com a Sylvia Caiuby. Elas deram conjuntamente um curso onde eu li o antropólogo americano Oscar Lewis, que se dedicou ao que ele chamou de Antropologia da Pobreza. A antropologia funcionalista é a que eu gosto mais: Radcliffe Brown, Evans Pritchard, Malinowski eu li muito pouco; Mauss, eu li, já mais velha, me marcou muito. Lévi-Strauss acho muito difícil, muito filosófico, acho que não entendo direito. É claro que os grandes textos, Antropologia Estrutural, O Feiticeiro e sua Magia, isso tudo eu li e entendi o que pude. Mas o livro fundamental na minha formação foi mesmo Bruxaria, oráculo e magia entre os Azande, do Evans-Pritchard. Bem mais tarde, eu li Clifford Geertz, que contou muito para a questão da descrição densa, a questão de descrever para entender melhor. Da sociologia, eu li um pouco de Durkheim, o Roger Bastide sobre as religiões africanas, que foi fundamental para a minha tese. Ainda na graduação, no seminário de Fernando Novais, li Max Weber, e alguma coisa ficou. Mas a Sociologia me marcou menos do que a Antropologia. Pouca Geografia. Hoje em dia, eu estou com mais vontade de ler Geografia, é muito importante para o historiador. Agora, a literatura, para mim, é fundamental na maneira de pensar a história. Tanto o romance histórico folhetinesco, como Alexandre Dumas, quanto o grande romance. Eu estou escrevendo agora esse livro e eu penso o tempo todo no Thackeray, autor inglês do século XIX, que rivalizava com o Dickens. Li A Feira das Vaidades, sobre o período em que a Inglaterra está em guerra com a França, sobretudo o fim da guerra. É um dos livros mais extraordinários que eu li na vida. Nessas horas, me dá um impulso para escrever. Eu tive isso com Feira de Vaidades, tenho isso com Guerra e Paz, que é o meu livro preferido, de cabeceira, que eu li pela primeira vez aos 14 anos, quando eu só queria saber quem ia se casar com quem. E depois eu fui lendo cada vez mais, e hoje em dia o que me interessa é como ele recria a história e como é impressionante a recriação. Eu dizia aos alunos: “vocês querem entender o que era o antigo regime? Eu vou falar do Tocqueville, eu vou falar das cortes, mas leiam Guerra e Paz. Vocês vão entender muito melhor do que nas minhas aulas”. E outro livro que me marcou, que eu li quando fiz uma temporada de pesquisa de 40 dias em Milão, em 2012, lendo bibliografia sobre Nápoles, na Biblioteca Braidense, foi Os Noivos, do Manzoni. Quando estava escrevendo O sol e a sombra, mergulhei em Alejo Carpentier: O século das luzes, Concerto Barroco, O reino deste mundo… Essas leituras me dão impulsos para escrever, porque no fundo, eu tenho uma relação muito profunda com a literatura, porque a minha primeira paixão foi a literatura, desde criança. Quando eu estava para me definir, eu fiquei entre História e Literatura, mas na época estavam ocorrendo as cassações na USP e meus pais ficaram bastante apreensivos, o que me levou a me voltar momentaneamente para as ciências duras e hesitar, pensei em entrar em Medicina, Psicologia, Arquitetura, pirei. Acabei indo para a análise, decidindo fazer aquilo de que mais gostava. E o que eu mais gostava era sempre História e Literatura, História e Literatura.
J.N.M.: Como a obra do Sérgio Buarque de Holanda, na minha opinião, a sua considera o Brasil no cômputo de um império mais global, focando em questões mais interioranas e telúricas, e menos litorâneas e reinóis. Enfrenta a fronteira como uma zona de contato, de movimento, e afasta-se da beira-mar sedentária e mais estável. Vai buscar vida mais instáveis e móveis. Sobe as montanhas na direção do sertão e encontra práticas populares, mestiças, do imaginário religioso, de uma realidade da terra de Santa Cruz. Como é, então, que a mobilidade da fronteira paulista “impressiona” a sua narrativa?
L.M.S.: Penso que essa foi uma consequência, mais do que uma premeditação. A minha motivação era tratar do que a gente chamava de classes subalternas. Eu esqueci de falar que uma grande influência que eu tive foi Antonio Gramsci. Já na pós-graduação, fiz um curso com o Weffort, um dos primeiros cursos em que se leu Gramsci na Universidade brasileira. O Weffort em São Paulo, acho que o Carlos Nelson, no Rio de Janeiro. E eu fiquei fascinada pelo Gramsci, pelo cinema do Neorrealismo, que eu amo de paixão até hoje. E, evidentemente, a gente tinha que ser de esquerda. Tinha que ser. Nossa geração que cresceu na ditadura e depois entra na universidade, vendo colega ser preso, torturado. Eu queria tratar das classes subalternas, da gente pobre. Por que Minas? Porque o Caio Prado falava que nunca a sociedade teve uma desigualdade tão profunda quanto em Minas, no período colonial. Então, Minas! E aí eu tomei gosto pelo assunto.
Sobre a fronteira, eu tenho pensado sobre isso sem muita disciplina. Acho que a minha identidade como brasileira está posta no interior e não no litoral. Eu tinha 11 anos de idade quando conheci o mar. Nunca tinha visto o mar, porque todas as férias eu passava no interior. Ou Poços de Caldas, onde minha avó paterna tinha casa, depois meu pai e meus tios; ou em Araraquara, onde meus avós maternos tinham fazenda. Então era interior de São Paulo, interior de Minas Gerais. E, também, Santa Rita de Cássia, que é o berço da família de meu pai, onde meus antepassados tinham fazenda de gado. As histórias que eu ouvia pequena, sobre a fazenda do meu bisavô paterno, de como a Usina de Estreito inundou a sede da sua fazenda mais de cinquenta anos após sua morte, o que foi um trauma terrível para o meu pai. Eu devia ter dois anos quando meu pai nos levou para se despedir da casa dessa fazenda, e eu me lembro vagamente dessa casa, parece incrível. Eu gosto muito da cidade, de viver na cidade. Mas o interior, o sertão, como diz Alcântara Machado em Vida e morte do Bandeirante, é a agulha imantada que nos atrai. E depois São Paulo é o interior. Eu mal conheço o litoral de São Paulo. São Paulo, para mim, é São Paulo do Planalto. Aquela coisa de lembrar, pequenininha, do meu avô de manhã saindo para correr o cafezal. Eu e as minhas primas pegando cavalo de manhã para sair, tocando gado com os funcionários. Tem uma coisa do interior que me chama. E depois, eu acho que os assuntos do Sérgio Buarque de Holanda me influenciaram, sem dúvida. Mas, minha primeira preocupação não foi o interior, foi a desigualdade. E essa vontade, como diz a Natalie Davis, de dar voz àqueles que não a tiveram. Isso é muito da nossa geração, marcada por Foucault, Thompson, Hobsbawm. A historiografia inglesa, que é uma grande historiografia social, me marcou muito, Rebeldes primitivos, do Hobsbawm, por exemplo. Já que eu não tinha coragem de militar politicamente, coragem nem jeito, eu via nisso a contribuição possível para construir uma sociedade mais justa. Quando fui ganhando segurança como historiadora, quis me arriscar em outros temas, fui me afastando um pouco e isso passou a não ser um programa. Até hoje volta e meia retorno ao assunto da desigualdade e dos oprimidos, mas nas últimas décadas minha curiosidade tem me levado para caminhos variados.
J.N.M.: Pensemos nos Desclassificados do Ouro, que foi um ponto de inflexão na nossa historiografia, principalmente na historiografia sobre o período colonial de Minas Gerais, em particular. O objeto de um cotidiano que você compreende para além das visões dicotômicas de senhor-escravo, de centro-periferia etc., e a eleição como objeto de camadas populares, antes negligenciadas na tradição historiográfica. Depois você continua ressaltando esses subalternos, essas camadas populares nas suas investigações. Você rompe, de certa forma, com paradigmas da tradição historiográfica sobre o Brasil. A desigualdade social, você já ressaltou, continua sendo um tema importantíssimo de preocupação sua e de todos nós. Mas, para além dela, que outros problemas brasileiros exigem atenção e compreensão em sua construção histórica por parte dos historiadores brasileiros e estrangeiros que querem historiar o Brasil? Para além da questão da desigualdade, dos subalternos, das vozes negligenciadas ou silenciadas, existem outras que você acha importantes?
L.M.S.: Acho que a questão da acumulação da riqueza, igualmente relacionada com a desigualdade, dialeticamente articulada a ela. Uma temática que merece ser mais estudada agora é o problema da saída da escravidão. A entrada da escravidão, o tráfico, tudo isso está relativamente bem estudado. Não que não tenha que continuar sendo estudado, mas a saída da escravidão é igualmente importante. Estou me referindo a duas coisas: primeiro, a saída da escravidão para os escravos. A visão que se teve por muito tempo foi marcada pela ótica dos senhores. Todo mundo que tem antepassados que foram senhores de escravos só ouve falar de como esses avós eram bondosos, etc. Nunca vi um descendente de senhores que não dissesse isso sobre os avós. Tirando a questão maniqueísta e anedótica do bom e do ruim, é de se perguntar “o que esses escravos fizeram depois da abolição?” Há um trecho do Joaquim Nabuco em Minha formação, que é uma beleza. Ele já maduro, diz mais ou menos o seguinte: “Se eu tivesse que recomeçar a minha vida, eu faria tudo o que eu fiz para terminar com essa coisa iníqua que é a escravidão. Mas quando eu lembro da minha infância e da minha vida no engenho”, (acho que em grande parte ele foi criado pelos avós), “eu tenho tanta saudade, e eu lamento tanto que aquele Brasil tenha acabado, porque havia uma beleza, uma sensibilidade que se perdeu”. Depois ele fala das escravas que o criaram, da afetividade, das relações domésticas, e é essa divisão que merece ser estudada com mais nuance, para além de Casa Grande e Senzala. A literatura se debruçou bastante sobre essa passagem terrível da escravidão para o trabalho livre: esse mundo está presente em Menino de Engenho e em Fogo Morto, de José Lins do Rego, que fala daquela clientela que vegeta em torno dos patrões autoritários, prepotentes, injustos, no Brasil depois da escravidão. É uma questão que está sendo cada vez mais abordada pela historiografia, mas merece um aprofundamento sob o ponto de vista da sensibilidade e da persistência. Como é que a sensibilidade se transforma?
Eu li um livro recentemente que a Marina [de Mello e Souza] me emprestou, pareceu-me um livro importante e oportuno: Meridiana, de Eliana Alves Cruz. É a história de uma família que subiu socialmente, mora em uma zona de classe média próspera, o pai estudou, é funcionário de banco, os filhos se formaram, mas que não conseguem viver fora da comunidade em que cresceram. Não aguentam a discriminação existente fora do seu ambiente de origem. Eles têm meios, mas eles não aguentam, porque a sensibilidade deles não está referida àquele universo. Não é um texto literário empolgante, mas é uma realidade que te instiga a pensar, e tem muita verdade. Nesse aspecto, acho que a Antropologia talvez esteja andando mais, para ver como esses arranjos estão sendo feitos.
E a outra questão são as tais metamorfoses da riqueza, que também vem sendo estudada e merece ser aprofundada pelos historiadores. Porque a riqueza do tráfico, ela vai se diversificando. Como é que se compõem as propriedades e as riquezas familiares? Você próprio organizou um livro com Douglas Libby e Júnia Furtado [e Zephyr Frank] sobre o tema, não é? Como é que se diversifica a produção? E como é que a riqueza vai passando do comércio para a fazenda, para a propriedade fundiária, da propriedade fundiária para a indústria?
J.N.M.: Uma questão das famílias, por exemplo, que eu lembrei: a ideia de que há uma sociabilidade de pessoas que saíram de uma origem escrava, conseguiram sua liberdade, construíram a vida, acumularam posses e riquezas e, através do compadrio, de sociabilidades específicas, tentaram construir redes familiares, buscaram se impor socialmente. Eu acho isso muito pouco estudado. O Douglas Libby estuda uma família específica, de São José d’El Rei. Ele acompanhou 20 gerações dela. Mas faltam estudos pensando essa situação na saída da escravidão; a família que está vivendo ainda em um ambiente de escravidão, mas que se libertou dela, construiu riqueza, relações sociais através de compadrio, principalmente, e que edifica redes socio-comerciais importantes. Essas pessoas e essas famílias estão “esquecidas” pela história.
L.M.S.: Quando orientei a tese da Maria Aparecida de Menezes Borrego, fiquei surpresa quando ela me mostrou que havia uma genealogia idealizada sobre os velhos troncos paulistas descenderem de proprietários rurais. As alianças com o comércio já existiam desde o século XVII. As tais mitologias. Faz lembrar novamente o Rubro Veio do Evaldo Cabral de Mello e aquele livro do João Ubaldo Ribeiro, Viva o povo brasileiro. Invenções de tradições.
J.N.M.: Vamos, então, falar d’O Jardim das Hespérides, a sua última produção livresca comercial. Trata de uma outra grande questão da atualidade, fundada na ocupação do território e no extrativismo mineral. Hoje, como antes, esse extrativismo degrada o ambiente e causa inúmeros problemas sociais. No livro você reflete sobre o imaginário e o real dessa natureza em Minas Gerais, apontando as visões do mundo natural no século XVIII, entre as fantasias paradisíacas e o medo pelo imponderável, a exploração predatória e a construção de riquezas com essa exploração, o desconhecimento da terra e depois o devassamento dessa natureza que antes era desconhecida. Os encantos, as escritas, as obras visuais construídas a partir desse território. Imaginários e realidades que possibilitaram o amor à pátria, que você, muito bem, chama atenção, naquele sentido setecentista de “pátria”, local percebido como próprio. Você constrói, então, as quatro dimensões da natureza, entre o mito e a história: as dimensões mítica, trágica, prática e afetiva. O sociólogo André Botelho, em uma fala dele no seminário do Projeto Minasmundo, em Ouro Preto (2024) – e as palavras dele eu tento reproduzir aqui de memória –, viu o livro como uma espécie de genealogia da visão árcade e iluminista sobre a natureza em Minas. E manifestou que O Jardim das Hespérides possibilita encontrar o elo perdido para entendermos a cultura extrativista nos nossos dias e essa aceitação da tragédia da exploração mineral pelo significado que ela tem para o progresso e construção de riquezas e domínio do homem sobre a natureza. Como entender a permanência dessa questão em formas distintas, mas persistente no tempo? O extrativismo, os seus males e as suas riquezas está frequente em vários trabalhos de muitos intelectuais. De Diogo de Vasconcelos a você, não apenas em O Jardim das Hespérides; uma questão que passa também por historiadores, por antropólogos, por sociólogos, por literatos – como Carlos Drummond de Andrade –, por filósofos etc. Como analisa essa preocupação dos intelectuais?
L.M.S.: Eu tinha pensado justamente em começar falando do impacto que a destruição da sede da fazenda da família paterna causou na minha infância. A represa que arrasta tudo quanto encontra pela frente. Depois, o que eu assisti na fazenda do meu avô, que era uma fazenda de café linda, mas pequena, porque ele perdeu muita terra na crise de 1929. Ele tinha três fazendas, ficou com uma. Com isso, ele criou os filhos e viveu muito apertado. A fazenda foi deixando de ter café e passou a ter laranja. Nunca se plantou cana na fazenda, mas a cada vez que eu chegava para as férias, via uma região que se transformava rapidamente, por toda parte a invasão da cana-de-açúcar na região de Araraquara. E o meu desespero, que nas estradas por onde eu gostava de andar a cavalo não havia árvore mais. Era cana por todo o lado. E os boia frias, aqueles caminhões de miseráveis que comiam nas bordas dos canaviais, os assalariados desaparecendo, a natureza sendo destruída.
Outra coisa que me marcou foram os ecos da destruição ambiental em Belo Horizonte. Meu pai e minha mãe gostavam muito de Belo Horizonte, e cada vez que iam para a cidade diziam: “O que estão fazendo com Belo Horizonte, que destruição, que horror!?”. Aquela queixa do que a mineração estava fazendo com a paisagem de Minas. E depois, o que eu vi, as encostas caindo… A leitura de Mirian de Barros Latif me inspirou muito, explicando como a mineração corroía o solo. Os viajantes Spix e Martius ainda no começo do século XIX descrevendo a catástrofe, a crônica da morte anunciada… E o Drummond, enfim, para ele virou uma obsessão. Isso está na cultura mineira, está no Milton Nascimento e no Fernando Brant.
Vida na cidade, férias no campo. Parentes, tanto do lado da mãe quanto do lado do pai, proprietários de fazendas. Na fazenda é visível a transformação da mão de obra. Na fazenda do meu avô materno ainda havia famílias de colonos que tinham brincado, os mais velhos, com a minha mãe. Então, de repente, não tinha mais gente, as pessoas foram desaparecendo, famílias que estavam ali há duas gerações. Essa transformação rural muito visível calou fundo em mim. Na literatura eu poderia te dizer, basicamente, os romances infantis que eu li, e mais tarde, o Drummond, sem dúvida. “Minas é dentro e fundo”, “Itabira não há mais”. O homem e o mundo natural, do Keith Thomas, livro que teve enorme impacto na minha formação, com o qual eu aprendi que a natureza é sempre destruída, que as florestas da França, que a gente percorre quando caminha e anda de automóvel e viaja de trem, são todas replantadas. A Inglaterra também é inteirinha replantada. Por toda parte, essa tensão entre a civilização e a destruição. E depois a tomada de consciência em relação aos povos indígenas. E o debate sobre como o progresso e o desenvolvimento capitalista destroem o meio ambiente. Não tem solução isso. Eu estava na França quando aconteceu o desastre de Brumadinho. E eu cheguei na segunda-feira após o desastre para dar aula pensando “os alunos vão perguntar, o que eu vou dizer?”. Foi quando eu retomei o contato com o que eu tinha escrito em 1994. Porque instigada, infelizmente, pelas sequências dos desastres, eu decidi publicar, tentando explicitar melhor o que tornasse esse livro um livro eficaz.
Por fim, um marco: Nordeste, do Gilberto Freyre. Um livro do qual se fala pouco, mas que eu acho uma obra-prima. Trata do enorme impacto trazido pelo cultivo da cana no Nordeste, poluindo regatos, matando peixes, alterando a dieta das populações, esgotando a terra, acarretando as secas… Uma beleza de livro.
J.N.M.: Em entrevista sua dada à Revista Pesquisa FAPESP, em 2011, você afirmou que “o historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta. Se vemos a árvore, temos que ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada”. Eu queria que você comentasse um pouco essa metáfora e o trabalho do historiador em relação a essa excessiva especificidade. O que seria para você hoje “fazer História”, do específico e do geral?
L.M.S.: Acho que eu fiz isso n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz e que eu vou fazer isso agora no novo livro. Cada vez mais, eu me preocupo em ver o que um aspecto aparentemente particular traz como compreensão mais geral. A preocupação com a feitiçaria era primordial e eu quis entender o que o Fernando Novais tinha chamado de Antigo Sistema Colonial e essa interrelação entre África, Brasil e Portugal, a partir de um aspecto cultural, da religiosidade mestiça, digamos assim. Acho que esse é o aspecto mais importante do livro, como você pode entender a questão da subalternidade e da religiosidade dos oprimidos num contexto multicultural e que é tributário da escravidão. A cultura brasileira é o que é por causa da escravidão, mas não só por causa da escravidão, mas também por causa da colonização europeia. Botamos Santo Antônio de castigo, as moças se esfregam com São Gonçalo do Amarante para engravidar. Então, nesse sentido, acho que fiz o movimento de pegar um objeto específico para entender o geral.
Agora, acho que esse livro novo é o que vai cumprir mais isso que você falou. Porque é sobre a viagem, eu não falo nada depois da chegada de Dom João ao Rio de Janeiro. E é claro que na conclusão eu vou precisar falar no que isso implicou. O que implicou para as três monarquias que fugiram. Essa parte é muito interessante, porque temos a persistência da tradição, como diz o Arno Mayer. O Brasil virou um Império, sob uma dinastia antiga e os Bragança estão dos dois lados do Atlântico até o finalzinho do século XIX e o início do século XX. Os Sabóia voltam para Turim. São incorporados pela unificação da Itália e se tornam a casa real da Itália até 1945. E os reis de Nápoles seguem no trono até 1870, quando passam a fazer parte da Itália como país unificado. Parte-se de três episódios que são relacionados, mas que nunca foram estudados como relacionados, apesar da relação entre eles ser mencionada. Oliveira Lima, por exemplo, fala algo como: “Dom João não queria seguir o exemplo de Nápoles e da Sardenha”. A fuga começou a me chamar a atenção por causa dos problemas metodológicos e teóricos que ela coloca, mais do que pelo assunto. Inclusive o problema da aceleração do tempo, que aliás é um fenômeno que estamos vivendo hoje.
Há mais um ponto que eu gostaria de comentar. Eu fui por muito tempo professora de História Moderna da Europa. Fiz duas tentativas para ser professora de História do Brasil e não tive êxito em nenhuma das duas. Depois disso, pensei “não, o meu destino é dar aula de História Moderna”. Me aposentei como professora titular de História Moderna e segui uma tradição inaugurada por Eduardo de Oliveira França, que era professor de História Moderna. Ele escreveu sobre Portugal, mas também sobre as visitações do Santo Ofício, a edição dele e da Sonia Siqueira sobre isso é muito importante. Depois, o mesmo aconteceu com o Fernando Novais e o José Jobson, que foram professores de História Moderna e trouxeram contribuições importantes para a História do Brasil. A disciplina de História Moderna do Departamento de História da USP, até a minha geração, depois não mais, era formada por especialistas em História do Brasil e professores de História Moderna. Eu tenho um conhecimento de História da Europa que não é habitual nos pesquisadores que se dedicam à História do Brasil. Isso me faz pensar sempre no Brasil num contexto mais global. Prefiro dizer que faço, não uma História global, mas uma História conectada. Nenhuma História é História global. É impossível fazer História global, porque fica de uma superficialidade atroz.
Fui à Suécia fazer uma conferência na Universidade Lineus, em Väjö, e me convidaram para discutir uma mesa de História Global. Era um americano e um sueco. O americano eu achei meio vago. O sueco era muito bom, fez um paper ótimo, em que ele se perguntava se era possível fazer uma História global. Mas ele é um homem do Norte. Como era um paper e espera-se que seja discutido, eu levantei essa questão. Ele se detinha sobre a História que foi protagonizada por espanhóis e portugueses no século XV e XVI e não citava um único autor ibérico. O historiador sueco fez mea culpa, disse que eles eram muito voltados para a historiografia do Norte. O americano não citava o Braudel, sendo que no país dele o Braudel é super cultuado, ele citou uma vez o Immanuel Wallerstein, que é um discípulo do Braudel. É como naquela peça do Molière, na qual a personagem principal, Monsieur Jourdain, que praticava a prosa e não sabia que o fazia. “O que é a prosa?”, ele pergunta ao seu professor de etiqueta. “A prosa é isto que nós estamos fazendo”, vem a resposta. “Eu fazia e não sabia”, espantou-se Monsieur Jourdain.
J.N.M.: Eu tenho essa discussão com os meus orientandos: penso que está acontecendo uma simplificação da ideia de contexto. Os alunos acham que o “contexto histórico” é a redução de uma complexa dinâmica sócio-histórica. Criam um contexto a partir do problema de investigação deles e não o contrário, tentar compreender as múltiplas temporalidades onde seus objetos se inserem. Acabam fazendo um panorama simplista de uma complexa dinâmica temporal.
L.M.S.: O contexto é necessário, por exemplo, para entender o início da colonização do Brasil. É claro que a colonização não se deu só porque os franceses estavam na costa, mas foi também porque os franceses estavam na costa. Porque os ingleses estavam bombardeando Cartagena. Porque os espanhóis estavam “de olho gordo”. E porque havia na Europa da época uma luta incrível pela hegemonia no continente. Essa questão da luta pela hegemonia, algo que o Fernando Novais falava muito em aula, tem que ser levado em conta. Mas não que seja determinante. Portugal tinha uma tradição de mar que os outros não tinham. Eles chegaram até os Estados Unidos, eram marujos, são pescadores. Existem muitas variáveis.
J.N.M.: Que escolas historiográficas ou historiadores mais te instigaram e suscitaram seu interesse cognitivo no decorrer da sua carreira?
L.M.S.: Depende da época. Quando eu era muito jovem antes de entrar na faculdade, ganhei de presente o livro do Burckhardt. Li sem entender direito, mas fiquei fascinada porque eu adorava o Renascimento. Acho o Burckhardt um historiador gigantesco. A História da Cultura talvez tenha sido a minha porta da entrada para a História. Fiquei muito entusiasmada com o Burckhardt, com o Paul Hazard, A crise da consciência europeia. O Huizinga. Muita História da Arte, porque a minha mãe dava aula de estética e ela me chamava de vez em quando para assistir. A influência da minha mãe ocorreu também em uma viagem que nós fizemos à Itália, quando a família foi morar na França, à época que o meu pai foi dar aula na Sorbonne. Minha mãe nos levou para a Itália e ela foi analisando os quadros para nós, minha irmã mais velha, uma prima e eu. Foi uma das sortes que eu tive na vida. Quando a minha mãe morreu, fizeram na Faculdade de Filosofia um seminário em homenagem a ela e eu falei sobre a viagem à Itália, porque eu vi a enorme importância que isso teve na minha formação. Mais tarde, ela me deu o livro do Bakhtin sobre a cultura do Renascimento para ler. Fez o mesmo com o Panofsky e o Gombrich, quer dizer, esses da Escola de Warburg. Li Foucault no seminário do Fernando Novais, A História da Loucura e Vigiar e Punir. Eu não tenho formação filosófica para entender Foucault a fundo, que é muito complexo, e hoje em dia eu acho até que ele barateia um pouco a História. Mas, naquele momento, foi extremamente importante. Depois, o Caio Prado. O Caio Prado e o Fernando Novais, sem dúvida nenhuma, para entender o sentido da colonização e o papel da escravidão, que era muito mais do que uma instituição, era um sistema de relações profundas, sociais, políticas, econômicas. E toda a discussão dele com o Jacob Gorender. Depois, quando já estava formada, eu substituí o Hilário Franco Júnior num curso que ele dava numa faculdade particular de Moema, e ali eu li muita História Medieval. E descobri o [Jacques] Le Goff. Para um outro conceito de Idade Média, O Imaginário Medieval e O Nascimento do Purgatório foram três livros decisivos na minha formação. Era a História das mentalidades no seu melhor aspecto. Fui muito marcada pela História das mentalidades, inclusive pela que eu acho criticável e que, apesar disso, gosto bastante, representada pela obra do Philippe Ariès. Para mim, Ariès é a expressão da História das mentalidades tal como foi concebida no início, sem as correções de rota. Ela é pura, inclusive pelos seus defeitos, que não são poucos. Porque o Le Goff, o [Michel] Vovelle e o [Emmanuel] Le Roy Ladurie são mais historiadores do que o Philippe Ariès. E outro livro que me marcou profundamente foi Montaillou do Le Roy Ladurie, pela maneira como ele narra. Ele narra como se estivesse escrevendo um romance, e, no entanto, está tudo documentado, tem uma reflexão profunda ali. A mesma coisa com O Retorno de Martin Guerre, da Natalie Davis. É um livro extremamente complexo, mas que tem mais de uma chave de leitura, podendo ser apreciado tanto por especialistas quanto por leigos.
O Keith Thomas também foi um historiador marcante para mim. Bem como um grande historiador da feitiçaria chamado Stuart Clark, que analisou a demonologia como constitutiva do pensamento moderno. Assim como me influenciaram os escritos de historiadores sobre a Antropologia. Eu diria que os historiadores pensando a Antropologia me influenciaram mais do que a Antropologia propriamente dita, como é o caso do ensaio magistral do Keith Thomas sobre História e Antropologia. Como a Natalie Davis falando de Antropologia. Eu concordo quando ela diz que o uso que ela faz da Antropologia não é como método, mas como elemento de comparação. Não é o método antropológico, são os exemplos, é a maneira como eles mostram a complexidade do objeto. Agora, mais que todos, o Carlo Ginzburg foi importante para mim. Isso numa certa época da minha vida, hoje em dia, eu tenho uma admiração enorme por ele, mas ele deixou de ser um grande historiador, ele passou a ser um grande ensaísta. Mais teórico e filosófico. Acho o trabalho dele mais difícil hoje em dia. Mas Os andarilhos do bem, O queijo e os vermes, as quatro primeiras coletâneas de ensaio dele, Mitos, Emblemas, Sinais, Olhos de Madeira, Relações de Força e O Fio e os Rastros foram fundamentais para mim. Contudo, talvez, o maior livro de História feito por um italiano dessa geração e desse grupo não foi feito por ele, foi feito pelo Adriano Prosperi, e se chama Dar a Alma. É um livro extraordinário, em que ele começa relatando um infanticídio e parte disso para fazer uma incrível reflexão sobre a origem da vida em diferentes quadros temporais e religiosos. Fui muito marcada pela historiografia italiana e pela historiografia francesa. Da italiana, não só esses dois, mas o Delio Cantimori, para pensar a religiosidade, as heresias. O Federico Chabod, para pensar o Estado moderno. O Eugênio Garin, para pensar o Renascimento, o Humanismo. A historiografia norte-americana me influenciou em menor escala. Um livro que foi importante para mim é Capitalismo e Escravidão, do Eric Williams, que eu li no seminário do Fernando Novais e que eu acho um livro brilhante para pensar as colônias e a escravidão, o sentido da colonização e a acumulação de capital sob uma perspectiva histórica. O marxismo me marcou por intermédio dos seminários do Fernando Novais, mas ler mesmo só li o primeiro volume do Capital, com bastante dificuldade, na má tradução brasileira que havia na época. O Gramsci, como é feito de pedaços, a gente vai recortando: os intelectuais, a hegemonia, a questão meridional… A reflexão dele sobre o sul da Itália, sobre o atraso. Então, sobretudo no Desclassificados contou o Gramsci e contou uma certa sociologia da marginalidade: Lúcio Kowarick, que na época estudava a vadiagem, exército de reserva. Eu fiz o curso dele e ele foi muito generoso comigo. Conversava comigo como se eu fosse uma interlocutora. Através dele, eu li muita coisa de sociologia sobre marginalidade
J.N.M.: Ao pesquisar religiosidade, você põe em diálogo vários historiadores estrangeiros com uma documentação memorialista, contemporânea, como a do Frei Vicente Salvador, por exemplo. O Diabo na Terra de Santa Cruz promoveu uma renovação na historiografia brasileira, como já tinha acontecido com o Desclassificados do ouro. Dialogar com as escolas estrangeiras sem as adotar plenamente é uma constante em seus trabalhos. “Renovar” é um verbo a ser conjugado sempre por você? Que papel tem o diálogo com a historiografia internacional nesta renovação? A não filiação a uma determinada escola metodológica é uma saída instrumental sua?
L.M.S.: Bom, o meu doutorado foi feito em circunstâncias muito diferentes do mestrado. O mestrado eu tinha que terminar com urgência, por conta da gravidez. Eu comecei a redação e um mês depois engravidei. Então fui muito rigorosa, cronometrei muito, e acho que o Desclassificados do Ouro é o livro mais bem construído e bem articulado que eu escrevi. A estrutura dele é bem compreensível. O Diabo foi completamente diferente porque foi um momento complicado da minha vida pessoal. Me separei do meu primeiro casamento, tinha filhas pequenininhas, fazia vários bicos e tinha a bolsa da FAPESP. Depois, no meio da bolsa da FAPESP eu prestei concurso e entrei para a USP. Então foi um momento em que eu não tinha tema bem definido, eu queria trabalhar com outro objeto, mas tive um revés no meio do caminho. Cheguei na casa do meu mestre, Fernando Novais, muito desorientada, e ele me sugeriu o tema da feitiçaria. Naquela época a documentação sobre o Santo Ofício não era organizada, ele me explicou que as Visitações do Santo Ofício ao Brasil estavam publicadas e que por meio delas chegava-se aos processos. A pesquisa dos códices era feita em uns papeizinhos frágeis, presos no meio por um barbante e conhecidos como rosários. Tinha que ter todo um cuidado, para não desmanchar os papéis. Havia os nomes dos condenados, e às vezes estava escrito o número do processo e a data dos autos de fé, mas às vezes não constava uma coisa ou outra. Nesses casos precisava descobrir por outras vias. Hoje em dia está tudo online, eu não preciso sair dessa cadeira para fazer a pesquisa.
J.N.M.: Em qual arquivo, Laura?
L.M.S.: Torre do Tombo. Nunca tinha entrado na Torre do Tombo, eu nunca tinha pesquisado fora do país. Contei com o auxílio luxuoso da querida, saudosa dona Anita Novinsky, que se sentou do meu lado e me explicou como era constituído um processo. Foi uma coisa morosa, eu não tive bolsa do CNPq, o meu projeto foi aprovado, mas não tinha verba. Eu entendo que eles negavam muito para São Paulo, por conta da FAPESP, mas a FAPESP não dava bolsa para o exterior. Eu consegui uma bolsa da Gulbenkian por um mês, meu pai me deu um dinheiro de presente, e com isso eu microfilmei um monte de documentos. Depois de dois meses voltei com uma quantidade de material que eu li durante um ano. Portanto, foi um trabalho muito conduzido pelas fontes, que eram riquíssimas. Os processos da Inquisição de Lisboa sobre réus brasileiros é o equivalente do que foram para mim as Devassas de Mariana, as visitas pastorais, uma fonte quase inédita. Em Mariana, haviam pesquisado antes de mim apenas o Caio Boschi, o professor Eduardo de Oliveira França, o Francisco Vidal Luna e o Iraci del Nero da Costa, da FEA, para fazer pesquisa demográfica. Na Visitação do Santo Ofício, quase ninguém tinha trabalhado com feitiçaria. Então eu tive, obrigatoriamente, que mergulhar numa bibliografia muito específica e descobrir vários autores. O trabalho foi mais lento e ao mesmo tempo eu era docente na USP, já contratada, ainda a título precário, como toda a minha geração foi contratada, depois é que a gente fazia concurso de efetivação. E aí, na interlocução com os meus dois principais colegas, que eram o professor José Jobson e o Fernando Novais, e com o Nicolau Sevcenko, que entrou um ano antes de mim, eu fui construindo, eu fui abrindo o meu horizonte para uma historiografia internacional. Então, eu fui enveredando pela historiografia francesa, sobretudo, mas também inglesa, lendo coisas que eu não tinha lido. Eu já tinha lido Magistrados e Feiticeiros, do Robert Mandrou, no seminário do Fernando Novais – veja como ele era eclético! – mas fui atrás de ler o Keith Thomas, ler toda a bibliografia que havia na época, consultei muitos artigos de revista que não eram ainda conhecidos no Brasil, sobretudo desse grande historiador da feitiçaria, Stuart Clark, que era um professor em Swansea, no País de Gales. Eu o conheci num colóquio já depois da tese defendida, mas eu tinha lido artigos dele na Past and Present. E depois eu o indiquei para ser traduzido pela Edusp e eles publicaram esse livro extraordinário, Pensando com Demônios.
Nesse momento, a renovação veio obrigatoriamente pela historiografia estrangeira, onde a feitiçaria estava em voga. A historiografia das mentalidades que eu usava no meu curso entrou também na pesquisa.
Então, se de fato houve renovação, ela não foi deliberada. Tudo que eu queria era fazer um trabalho e ter doutorado, porque eu estava numa circunstância pessoal muito difícil, separada com duas filhas e tendo que prover em grande parte o sustento dessas meninas. Enfim, foi uma pesquisa muito atribulada. Foi a coisa mais difícil que eu já fiz na minha vida, mas eu até fiz com certa rapidez e fiz o que foi possível fazer. Eu acho que é o meu trabalho mais lacunar. Mas, enfim, ele teve um impacto grande pela originalidade do tema, que não foi, como eu disse, uma escolha pessoal, foi uma sugestão do meu orientador, que é uma pessoa luminosa e que me ajudou bastante. Até aquele momento, o carro-chefe das pesquisas sobre Inquisição eram os cristãos novos, sobretudo a partir da dona Anita [Novinsky], que escreveu o fundamental, Cristãos Novos na Bahia. Dona Anita criou uma escola de estudos inquisitoriais no Brasil, depois vieram todos os outros. Luiz Mott tem um caminho próprio, preocupado com a militância pela defesa dos direitos homossexuais, sendo fundador do Grupo Gay da Bahia. Ele começou a trabalhar com o material da Inquisição, também em função da militância dele, mas, ainda, pela sua formação de antropólogo. A partir disso ele trouxe contribuições decisivas para os estudos inquisitoriais, como é o caso do texto “Pagode português: a subcultura gay em Portugal nos tempos inquisitoriais”, publicado em várias revistas no Brasil e no exterior. Uma forma mais antropológica de abordar o material da Inquisição, não apenas as crenças, mas os costumes. Eu me dediquei basicamente às crenças, o Ronaldo Vainfas e a Lana Lage da Gama Lima aos costumes, outros pesquisadores vieram depois. Hoje tem uma geração que está aí muito forte: o Yllan de Mattos, o Ângelo Adriano Assis, a Pollyanna Muniz, a Daniela Calainho, a Célia Tavares e outros.
Eu me preocupava mais com a crença numa perspectiva histórico- antropológica, porque eu comecei a leitura dos documentos muito marcada pelas Religiões Africanas no Brasil, do Roger Bastide. Mas acho que o importante d’ O Diabo, hoje em dia, é a etnografia que eu fiz. Porque descobri vários casos desconhecidos que geraram várias teses. Como a tese do rapaz que foi colega de vocês na UFMG, o Alexandre Marcussi, um rapaz brilhante e sério. E outras teses. O trabalho da Vanicléia Santos também, em que ela analisou as bolsas de mandinga. O James H. Sweet igualmente se valeu do meu trabalho, nem sempre citando. Mas, enfim, é assim que o conhecimento avança… N’O Diabo tem uma etnografia segura, muito descritiva, que é o miolo do livro. Nesse sentido, é o meu livro mais marcado pela Antropologia, pela descrição densa e pela tentativa de compreender o que depois veio a ser chamado de mestiçagem cultural, que eu chamo no livro de sincretismo. Acho que essa etnografia é a grande contribuição do trabalho, a mais importante e, até hoje, volta e meia, eu dou uma contribuição aqui e ali, avançando no que eu fiz, graças a essa incrível etnografia. Para as condições que havia naquele momento e para as minhas limitações, eu mesma não acredito no que eu consegui fazer em termos de descrição.
Nessa época eu comecei a fazer viagens acadêmicas e a partir daí muitas aberturas foram surgindo. Minhas primeiras viagens acadêmicas foram para os Estados Unidos, em 1988. Depois, eu fui também para alguns colóquios de feitiçaria na Europa, onde eu conheci o Ginzburg, o Gustav Henningsen, que se tornou um grande amigo meu, infelizmente já falecido, e que tinha uma pesquisa sobre as bruxas de Zugarramurdi, no País Basco. Ele descobriu um juiz, Alonso de Salazar Frías, que era cético, no século XVII. Então, essas aberturas inovadoras foram surgindo, seja através dos colóquios, seja através do curso. Mais uma vez, a minha vantagem de ter sido professora de História Moderna e que me jogou nessa viagem, nesse percurso inelutável, porque eu não consigo pensar o Brasil separado do resto do mundo, sobretudo da Europa.
Então, renovar… Nunca pensei em renovar, mas eu sempre procurei temas que me apaixonassem. E sempre foi uma preocupação minha visitar temas que não fossem obrigatoriamente originais, um pouco para provar que toda pesquisa histórica é possível, mesmo quando o assunto é muito batido, que é o caso da minha pesquisa atual. Falar da viagem de Dom João, da vinda da corte para o Brasil, é um dos temas nobres da historiografia brasileira, com livros consagrados, como o Dom João VI no Brasil, do Oliveira Lima. Eu fui convidada para muitos colóquios sobre 1808, para muitas publicações, e eu recusei a maior parte, porque eu não me achei preparada naquele momento para escrever o que eu queria, não havia novidade suficiente para trazer. Quando os alunos me diziam que gostavam de um tema, mas que tudo que se podia dizer sobre ele já havia sido dito, eu argumentava que sempre se tem algo a dizer. É preciso procurar e repensar. Quer dizer, a História é um refazer permanente. Por isso que se escreve a História sem cessar, como diz o texto do Adam Schaff que minha geração lia, porque lemos a História com os olhos do nosso tempo. Como eu disse há pouco, fico pasma com o quanto o assunto que estou estudando tem a ver com a história atual, que a gente está vivendo, no pior aspecto. E isso me ajuda a compreender o passado, me ajuda a ver com olhos bastante objetivos a tragédia com a qual aquelas personagens se deparam, mesmo que ideologicamente eu não concorde com elas, muito pelo contrário. Porque são grandes movimentos migratórios, pessoas que fugiram das revoluções e que ficam completamente desenraizadas, que não têm como sobreviver. O mundo em movimento. Por isso podemos reescrever a história. O mundo contemporâneo acaba tornando diferente o nosso olhar sobre o passado.
E sobre a pergunta da não filiação a uma determinada escola metodológica como uma saída instrumental, eu não diria que é uma saída, mas corresponde a um aspecto do meu temperamento. Eu não gosto de esquemas rígidos e de soluções prontas. Quer dizer, o Desclassificados tem uma arquitetura mais evidente. Não sei se ela é tão evidente para os leitores, quanto ela foi para mim. Eu estava naquele momento sob influência ainda do Caio Prado, do meu orientador, que tem uma cabeça extremamente organizada do ponto de vista teórico-metodológico, e de algumas leituras de esquerda, como o Gramsci. E eu queria pensar em termos de “quais são as bases estruturais e quais são as projeções no mundo da superestrutura”. No momento, um autor tem sido muito importante para mim, um sociólogo chamado William Sewell Jr., autor de The Logics of History. Ele pensa, teoricamente, a questão da estrutura e do acontecimento, numa perspectiva tributária da de Marshall Sahlins, mas bastante original. Tenho mais interesse por pensadores ecléticos, gosto de pensar numa perspectiva mais aberta.
E aquela pergunta que eu fazia para o Fernando Novais e que os alunos me faziam: “o que eu devo ler sobre este assunto?” O Fernando frequentemente respondia: “não leia só sobre este seu assunto. Leia romance, leia antropologia, leia o que você sentir necessidade de ler”. Um dos autores mais importantes para mim foi o Le Goff, que é um medievalista. O Nascimento do Purgatório me permitiu ver aspectos da formação mental do mundo na colônia que não têm a ver com o meu contexto moderno.
J.N.M.: Em recente artigo publicado na Varia História, sobre a Natalie Zemon Davis, você exalta a historiadora estadunidense, ressaltando sua essencialidade para a historiografia dos últimos 50 anos, “renovando a abordagem das relações entre cultura e sociedade e legitimando o recurso à imaginação na narrativa histórica”. Você cita, inclusive, em epígrafe, a fala dela, no L’histoire tout feu tout flamme: “Je veux faire mes sauts de spéculation à partir d’un tremplin de données”. Pensando a discussão que O Retorno de Martin Guerre provocou no campo da História, gostaria de ouvi-la sobre a imaginação na construção da narrativa do historiador.
L.M.S.: Vou me deter sobre dois tipos de historiadores:aquele preocupado em capturar a voz do passado através dos registros do passado, ao qual nós dois pertencemos, e aquele tipo que faz uma reflexão historiográfica ou uma historiografia assentada em outra espécie de documentação, que são os livros impressos, a própria bibliografia. Para nós, a quantidade e a natureza dos dados alimentam a nossa imaginação histórica, norteiam a nossa escrita. Por isso minha investigação abarca documentação três a quatro vezes maior do que a quantidade de documentos que vou usar. Por que isso é importante para mim? Para me por dentro do universo, da temporalidade que estou estudando, e que essa massa documental me traz. Quando fiz meu exame de qualificaçãodos Desclassificados, o professor Eduardo de Oliveira França foi um pouco duro comigo, dizendo que eu não tinha objeto. Mas, apesar disso, ele foi importante, porque perguntou: “você tem ido a Minas Gerais?”. Àquela altura só tinha ido a Belo Horizonte. Ele falou, “não, você tem que ir a Catas Altas, a Conceição do Mato Dentro. Você tem queenveredar por aqueles arraiais ter noção do que está falando”. Nesta minha última pesquisa, eu não sosseguei enquanto eu não viajei para Nápoles, porque eu não tinha ido a Nápoles. Enquanto não vi os castelos que foram construídos pelos reis com os quais eu trabalho não me satisfiz. A mesma coisa eu fiz em Turim. Eu fiz cinco ou seis viagens a Turim, porque tinha um bendito castelo, o Stupinigi, que só abria no verão. E eu só ia para Turim no inverno, porque eram férias docentes. Quando eu estava morando na Europa é que eu pude ir no verão. Isso era importantepara eu entender que tipo de corte era aquela, que eles deixaram para trás. E para eu poder sentir o drama daquelas pessoas, compará-lo com o drama de outras cortes que fugiram.
J.N.M.: Ainda sobre O Retorno de Martin Guerre, sobre o percurso dos historiadores e a experiência de Natalie Zemon Davis como roteirista de cinema: ela resolveu se aprofundar no caso roteirizado e na narrativa cinematográfica dele. Voltou a pesquisá-lo para escrever uma narrativa histórica. E fez uma instigante história do Languedoc e da sua cultura no século XVI, não apenas sobre os incidentes envolvendo o casal Martin Guerre e Bertrande de Rols, além do impostor Arnaud du Tilh. O cinema foi nutrido por um roteiro de historiadora e estimulou uma pesquisa histórica posterior importante, bem como uma narrativa “revolucionária”.
Como você vê a relação do historiador com os profissionais e os públicos do cinema, do teatro, da TV, do jornalismo etc, e com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Eu acho que a imaginação é legítima quando, primeiro, o historiador expõe a conjectura que ele está fazendo. Fala, “agora eu não tenho certeza do que eu vou falar, mas, com base nesse “trampolim de dados”, eu arrisco considerar o seguinte…”. Depois a pesquisa pode ser revista e se dizer: “olha, a Natalie Davis não tinha razão nenhuma, a Laura falou uma barbaridade”, mas, naquele momento, o que interessa é que a minha argumentação seja convincente. Que não seja tirada do nada. Eu fiz isso, acho que com algum sucesso, no capítulo do meu livro sobre Cláudio Manuel da Costa, onde eu imagino o que ele sentiu depois de delatar os amigos. Contudo, eu imaginei com base em palavras dele, em palavras que ele disse, ou que foram atribuídas a ele, já que todo documento pode chegar até o pesquisador incorreto, mas aí a culpa não é do pesquisador. De certo modo, não há culpa quando há honestidade. É a vicissitude da própria fonte, porque a pessoa transcreveu, provavelmente de boa-fé, mas deformou, e a informação chegou até nós daquela maneira. Eu li praticamente todos os sonetos do Cláudio, tudo que foi publicado dele. Eu passei anos lendo o Cláudio, desde 1978, desde o tempo do mestrado, eu leio muito os árcades, sobretudo Cláudio, o Gonzaga e o Alvarenga. Como eu conhecia bem os sonetos, voltei a eles e interpretei elementos que encontrei ali. Para a “estupefação” de uma corrente de crítica literária que vê tudo isso como aplicação do cânone, da normativa, isto é, Cláudio falaria nas ninfas porque estaria seguindo os cânones usados na Antiguidade Clássica e depois no Renascimento. Mas, na medida em que eu acredito que o indivíduo é parte do seu tempo, não me surpreende que Cláudio usasse esse repertório. Ele ainda estava muito preso aos cânones, muito mais do que os românticos estarão, porque os românticos rompem com as normas que norteiam as obras literárias até o século XIX. A explosão do Romantismo, de você falar dos seus sentimentos, de você imaginar, vem depois do Rousseau, século XIX afora. Segundo esses críticos literários, seria obrigatório analisar as obras anteriores ao Romantismo, no caso a dos árcades, segundo a aplicação das fórmulas vigentes. Mas eu discordo.
Usei os textos do Cláudio para alimentar uma determinada interpretação que é construída pela minha imaginação. Fiz isso para compreender meus dados a partir de um ponto de vista que é aquele no qual eu acredito. Na minha segunda leitura do Martin Guerre, passei um mês em cima do livro, foi uma leitura lentíssima. Dei-me conta de que as coisas que ela diz estão nos textos da época, tais como do Montaigne. Percebi que a maneira como ela estava observando a realidade, era uma tentativa de observá-la com os olhos de um observador daquela realidade, o Montaigne. A mesma coisa ela faz com as cartas de perdão, as lettres de rémission. Em um caso, ela descreve uma mulher que matou o marido. Sempre irônica, ela fala, “eu posso imaginar que ela está mentindo. Que, na verdade, ele não caiu em cima da faca, ela enfiou a faca no peito dele. Mas ela precisa dourar a pílula, senão não vai conseguir a carta de perdão. Por isso, mente que ele caiu em cima da faca”. Perfeitamente legítimo o raciocínio dela. Até porque dificilmente a mulher diria: “peguei uma faca de cortar carne e enfiei até o cabo na barriga do meu marido”. Acho que esse uso da imaginação é totalmente verossímil. E Natalie Davis faz isso como ninguém, faz isso o tempo todo, em praticamente tudo que ela escreveu. Ela não se constrange com os limites dos documentos, porque ela é completamente apaixonada pelo objeto. Sem dúvida precisamos ter uma grande margem de objetividade, mas, nesse caso, a interpretação da Natalie Davis não fica comprometida. Inclusive, ela, que era uma feminista militante, escreve um ensaio criticando as mulheres, que “só falam da violência dos homens”. As mulheres eram muito violentas quando matavam os maridos, quando brigavam com os maridos. Ela não pratica uma historiografia de parti pris. As relações entre os cônjuges, entre homens e mulheres, são violentas. A questão dela é compreender, guiada sempre pelo compromisso muito tocante de dar voz aos que não tiveram voz. Não para dizer que eles eram maravilhosos, mas que eles eram humanos, e como se constituía a humanidade deles naquele mundo.
J.N.M.: E para falar desse humano, Natalie Davis acaba falando muito do tempo e do local. Toda essa cultura de Artigat, do Languedoc, fica exposta, evidente, no diálogo com vários elementos, o pessoal local, os migrantes bascos; ou seja, ela amplia a dimensão dos personagens Martin, Bertrande e Arnaud. E ela resolveu aprofundar a pesquisa do Martin Guerre depois de ter roteirizado e acompanhado o fazer do filme.
L.M.S.: E depois de ter visto as personagens sendo filmadas. Ela disse ter entendido determinadas peculiaridades vendo a maneira como as personagens foram recriadas pelos atores. Eu acho isso de uma inteligência e de uma liberdade intelectual incrível! Porque nós não fazemos uma ciência exata. Eu acho que ciência do homem é isso.
J.N.M.: E aí ela faz exatamente o que você falou. Ao participar da feitura daquele cinema, ela é incentivada a buscar mais dados.
L.M.S.: E ela nos permite usar a arte, as manifestações artísticas, de maneira complementar à nossa prática historiográfica. Há quatro livros que me ajudaram a compreender três períodos em História. E esses livros foram: o primeiro, Memórias de Adriano, da Marguerite Yourcenar, que ilumina a Antiguidade tardia. Em segundo lugar, Os Noivos, do Alessandro Manzoni, que trata do momento em que Milão é dominada pela Espanha, e no qual o autor pontua a tensão entre a dominação espanhola e o sofrimento das camadas populares. O terceiro livro, Guerra e Paz, é um tratado sobre a crise do Antigo Regime e a Era Napoleônica. E por fim, um que li mais recentemente e que me fascinou, Feira das Vaidades, do William Makepeace Thackeray. Li em inglês, com dificuldade, porque é um inglês difícil, mas fiz questão justamente para entrar no ambiente dessa tensão entre a Inglaterra e a França, que é um dos elementos-chave da minha pesquisa atual.
J.N.M.: Como você vê a relação do historiador com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Devo confessar que hoje em dia penso mais nos leitores, então eu facilito muito mais do que eu facilitava. Uma vez me disseram que o Evaldo Cabral de Mello era um grande historiador, mas era um meta-historiador. Eu fiquei quebrando a cabeça com aquilo. E, realmente, há livros dele mais leves, como O negócio do Brasil ou Um imenso Portugal, que são coletâneas de artigos de jornal, mais acessíveis. Agora, A fronda dos mazombos, sobretudo, é um livro para historiador. Um livro muito sofisticado e muito complicado, com uma quantidade incrível de dados, de vai e vens, com aquelas tensões entre Olinda e Recife. Ele não pensou muito no leitor, parece-me. Isso para dizer que hoje em dia, já no outono da vida, eu penso muito mais nos leitores do que pensei aos 27 anos, quando escrevi meu primeiro livro. Nesse processo, foi fundamental o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, que foi um livro encomendado, numa coleção para grande público, e no qual eu tive que me policiar. Não fiz notas, pus todas as referências bibliográficas no ensaio bibliográfico, o que me deu um trabalho louco. Eu pensei em fazer isso agora, de novo, ir escrevendo sem citar fontes, mas é completamente impossível, porque os acontecimentos que eu narro têm com frequência duas ou três interpretações diferentes. Por exemplo, uma aparente frivolidade: algumas fontes dizem que Dom João estava em Mafra quando ele foi para Lisboa a fim de embarcar, de última hora, para o Brasil. Outras dizem que ele estava na Ajuda, enquanto Carlota Joaquina estava em Queluz. Outras ainda afirmam que eles estavam todos em Queluz, e dali partiram juntos. Eu preciso pôr uma nota para dizer, primeiro, que eu tomo um partido. Que eu concordo com a ideia de que Dom João estava em Mafra e foi para Ajuda, e que Carlota Joaquina foi a Lisboa, ou foi até a Ajuda, mas em carruagem diferente da dele. Pode ser que seja pequena história, mas é muito importante, porque esses detalhes indicam uma porção de coisas, inclusive que houve algum tempo de preparação da fuga. E muitas outras coisas. Lança luz sobre a estratégia da fuga.
J.N.M.: Embora não exacerbado como militância específica, há compromisso sociopolítico em suas narrativas, nas escolhas temáticas, nas perspectivas analíticas e nas leituras críticas documentais. Isso fica claro no seu tratamento dado ao cotidiano das camadas populares, às religiosidades de minorias, aos aparatos do poder eclesiástico e político, aos vadios, feiticeiras, forros livres e pobres, aos escravizados, às ações cotidianas de produção e de abastecimento alimentar, aos serviços banais, dentre outros. Atualmente, para você, que lugar ocupa em seus problemas de investigação a pobreza e as minorias sociais?
L.M.S.: Eu me formei nesse caldo e com esse tipo de preocupação, seja pelo lugar de onde eu vim, seja por motto próprio. Minha primeira infância foi com uma avó, mãe do meu pai, que era bastante religiosa. Minha casa, desde pequena, foi frequentada, sobretudo, por uma freira e um frade. A freira era a Madre Odete, uma das fundadoras, se não a fundadora, do Convento do Embu, em São Paulo. Ela era amiga de minha avó e de minhas tias-avós, e a gente a chamava de Tia Odete. E minha avó era uma pessoa que me falava bastante de religião, mas, apesar de ser uma pessoa que não tinha uma posição política de esquerda, era amiga dos dominicanos e do padre Louis-Joseph Lebret, criador do movimento “Economia e Humanismo”, que andou aqui pelo Brasil e frequentava a minha casa. Ela era uma mulher culta, minha avó. E, sobretudo, convivi com o Frei Benevenuto de Santa Cruz – dominicano, depois largou o hábito –, que me batizou e que cuidava da livraria Duas Cidades, no centro de São Paulo. Cresci muito ligada à religião. Estudei no Dante Alighieri, colégio laico, mas onde havia aula de catecismo. Não era obrigada a assistir, mas eu assistia porque adorava. Lá eu ganhei um rosário em que suas cinco partes representavam os cinco continentes. Era para rezarmos pela salvação dos pobres dos cinco continentes (ou pelo menos foi assim que entendi…). Eu rezei com frequência, por muito tempo, pensando nos pobres. A seca do Nordeste era um pesadelo na minha vida. Depois, na adolescência – que em geral é uma fase de egoísmo e ensimesmamento – isso se perdeu dentro de mim, mas, pequenininha, tinha muito o sentimento de que era preciso ajudar os oprimidos.
Depois, eu cresci numa casa onde a asa negra da repressão pairava sobre nós. Porque vários dos colegas dos meus pais foram presos, torturados ou tiveram que fugir. Então, a gente tinha muito medo, porque se falava muito disso. Nem meu pai nem minha mãe foram presos. Nenhum dos dois tinha atividade política em que coubesse uma prisão, mas eles tinham amigos e relações com pessoas engajadas, evidentemente. Minha mãe chegou a ser denunciada por um espião que frequentava as aulas dela, foi uma encrenca. Sobre meu pai corria com frequência que seria cassado ou aposentado numa próxima lista. Eles procuravam não nos assustar muito, mas a gente ficava assustada. Lembro direitinho das listas de cassação na USP e do medo do nome do meu pai estar na lista. Ele nunca foi atingido. Eu tinha muito medo, acho que mais do que Marina, que é quase cinco anos mais moça do que eu, mas tanto eu quanto ela sabíamos que não podíamos falar de tudo o que víamos e ouvíamos em casa nas outras casas, mesmo nas outras casas da nossa família. E quando eu entrei na faculdade, essa questão se acirrou. Muitos colegas sumiam, fugindo ou sendo presos e torturados. Eu participei de muitos atos públicos, até a redemocratização. Aquele do Palácio dos Bandeirantes que a gente derrubou a cerca, outro em que fomos para a Faculdade de Medicina no tempo do Maluf e que um helicóptero ficava sobrevoando o ato. Eu já era mãe nessa ocasião. Era figurante dessas participações, nunca me engajei. Primeiro porque talvez tivesse medo, não me achasse talhada para isso, não tivesse coragem, não tivesse sangue frio. E depois porque, aos 23 anos de idade, eu tinha uma filha. Era um momento meio transgressor. Foucault teve grande presença na nossa geração. A força da revolta, da opressão, dos direitos dos homossexuais, da sexualidade… A gente tinha um pouco a obrigação de estar do lado dos que transgrediam. Havia um certo fascínio pela marginalidade, por dizer não, por ir contra. E isso me acompanhou até a década de 90, durante aquilo que penso ter sido o meu período de formação. A partir daí, eu já tinha mais segurança sobre meus princípios, meus ideais. Sou uma pessoa de esquerda, que sempre votei em candidatos mais de esquerda. Quando ainda não se podia votar para presidente, votava nos vereadores e deputados que defendiam os direitos trabalhistas, que eram líderes sindicais, ou que eram candidatos negros progressistas, votei em vários candidatos negros. Meu pai sempre aconselhava que votássemos em candidatos negros progressistas.
Na década de 1990, comecei a me interessar por questões da administração colonial, muito em função do interesse que eu já tinha com a leitura das cartas dos governadores da Capitania de Minas. Passei a ampliar a pesquisa nessa área, surgiu a encomenda da Fundação João Pinheiro para estudar o conde de Assumar. Fui, inclusive, desafiada, muitas vezes, por colegas queridos, que me questionavam, “por que você está nesse assunto que não tem nada a ver com o que você já fez?”. Eu estava interessada. Queria entender o papel que as colônias tiveram na formação desse Império e das relações entre Metrópole e Colônia, tanto do ponto de vista da religiosidade popular, que foi o que fiz n’O Diabo, com os artefatos, com as bolsas de mandinga e com todos os objetos misturados que analisei ali, mas que eu quis ver também em outras instâncias, como é que, por exemplo, os governadores coloniais se sensibilizaram com a realidade da Capitania de Minas Gerais e discordaram, fosse do vice-rei, fosse do Conselho Ultramarino, dizendo, “isso aqui não cabe, eu estou aqui, eu sei o que eu estou falando”. E isso acabou me levando ao meu assunto atual, que é o mais distante de todos, está marcado por uma ideia de uma História mais ampla e de uma relativização das histórias nacionais. Porque, na França, eu tomei conhecimento de uma célebre frase do François Mitterrand, “o nacionalismo é a guerra”, “le nationalisme c’est la guerre”. E está aí a prova de que o nacionalismo é a guerra. E meus amigos na França eram todos europeístas, socialistas moderados, porque a extrema-esquerda é nacionalista também. Jean-Luc Mélenchon é nacionalista. A extrema-direita é nacionalista, a Marine Le Pen é nacionalista. Como a minha esquerda é moderada, e eu não tenho nenhuma vergonha disso, como eu tinha com 18, 20, 25 anos de idade, eu acho que é importante refletir sobre esse momento em que se constituíram os nacionalismos e como uma história nacional muitas vezes perpetuou mitologias. Infelizmente, mesmo grandes historiadores criaram figuras que não correspondem ao que a gente entende, através das fontes, desse “trampolim de dados”, como sendo o que se passou. E eu acredito que, por exemplo, a figura de Dom João, e indiretamente a de Dona Carlota Joaquina, continuam sendo super mal compreendidas a partir de um consenso que se criou contra essas figuras. Não nos cabe considerar se eles eram bons ou ruins, assim, generalizando. Dom João foi visto como covarde, como fujão, como burro, e ele não era isso, ou apenas isso, mas uma figura muito mais complexa. E trabalhos mais recentes, como o do Valentim Alexandre, que não é tão recente assim, e do Jorge Pedreira e Fernando Dores Costa, me convenceram definitivamente de que ele era atento, um bom governante, tinha lá suas crises, teve crises mentais meio complicadas num determinado momento, muito religioso, tinha medo do mar, mas que ele foi muito correto nas decisões que tomou, no empenho com que governou o Brasil. E Dona Carlota, ela é desqualificada, não porque fosse má, mas sobretudo porque ela tinha interesse político opiniões próprias, independentes.
A pesquisa atual está me ajudando a ver, a experimentar, a ter a possibilidade de fazer uma história conectada. Eu acho que no caso da minha pesquisa essa perspectiva se aplica e em outros casos se aplica também. Por exemplo, eu tenho colegas pesquisando e conectando a escravidão no Brasil e nas Antilhas, e isso traz uma renovação dos estudos sobre os escravismos. Esse tipo de História com o mundo todo conectado, facilitado na atualidade pelo fato de os dados se acharem frequentemente online, é uma experiência muito interessante.
J.N.M.: Falando um pouco dos acervos documentais, Laura, a gente assiste hoje séria precarização nos arquivos públicos, uma certa disfuncionalidade deles, promovida pelos governos neoliberais. Eu gostaria que você fizesse um balanço disso, em termos da qualidade desses arquivos, levando em consideração os acervos documentais que você trabalhou no Brasil e no exterior.
L.M.S.: Pelo que eu trabalhei no exterior, eu conheço arquivos italianos, portugueses, franceses e brasileiros. Trabalhei com fontes primárias impressas, trabalhei em bibliotecas como a British Library, a Newberry Library, a Biblioteca Nacional de Portugal, a Biblioteca do Instituto Universitário Europeu em Florença, a Biblioteca Nacional em Florença. Na França, várias bibliotecas, a Biblioteca da Sorbonne, a Biblioteca da École, a Biblioteca Nacional. Nos Estados Unidos, na Biblioteca da Universidade do Texas, onde fui professora, na Universidade de Northwestern, onde fui conferencista e passei dois dias usando a biblioteca, e depois na Newberry Library, em Chicago. Na Inglaterra, só na British Library. Infelizmente, tinha o projeto de consultar os arquivos do Foreign Office em Kew, perto de Londres, mas minha pesquisa estava ficando de um gigantismo absurdo … Eu estou usando documentação inglesa via bibliografia temática, livros que trazem muita coisa sobre as relações de Portugal com a Inglaterra.
A grande diferença quanto às bibliotecas é a facilidade do acesso. Na Universidade de Northwestern, por exemplo, eu perguntei se seria necessária uma carta de apresentação e eles pediram apenas o meu passaporte. Depois, livre acesso! No Texas, eu tinha facilidades como docente. Na British Library, tenho amigos e colegas que reclamam. Eu tive um “pistolão”, porque um aluno meu tinha um amigo que era funcionário lá. Um rapaz encantador, me esperou na porta da British Library, me levou no setor de Rare Books and Music, me apresentou e eu recebi acesso imediato ao setor de livros raros, onde trabalhei 10 dias. Facílimo! Em Turim, a mesma coisa. Eu cheguei na Biblioteca Real, que tem preciosidades, inclusive mapas maravilhosos, um desses mapas incríveis que a Íris Kantor e a Júnia Ferreira Furtado estudam. Quando eu estava na Europa, como professora da Sorbonne, era mais fácil ainda. Pediam o passaporte e me liberavam para consultar o que quisesse.
Dos arquivos, eu tive muita dificuldade no arquivo do Ministère des Affaires Étrangères, em Paris, quando eu ainda não era docente da educação pública francesa, em 2005. Foi muito desagradável, eu fui destratada por uma funcionária, a quem eu fui pedir ajuda como pesquisadora estrangeira, e que me respondeu que não falava com estrangeiros. Então eu respondi que ela estava muito mal–empregada, já que aquele era o arquivo do Ministério das Relações Exteriores. Depois, eu fui embora, e, no dia seguinte, veio em meu socorro um funcionário que pediu desculpas, falou que a senhora era desequilibrada, e eu pude pesquisar tranquilamente. Mas eu esperei 20 dias para ter acesso ao arquivo, porque foi o tempo que demorou para eu conseguir uma carta de apresentação do presidente da École, que era o Jacques Revel, naquela época. Então, eu perdi 20 dias de pesquisa na França. Fiquei furiosa. Eu não consegui também trabalhar nos Archives Nationales, porque a documentação portuguesa achava-se contaminada por asbesto, todo o pavilhão foi isolado. E foi uma pena, porque era a documentação dos cônsules franceses e portugueses, bastante rica pelas amostras que eu tive no Ministère des Affaires Étrangères. Na França foi onde eu tive maior dificuldade, por incrível que pareça. Em Portugal, nunca tive problema nenhum, nem na Torre do Tombo, nem na Biblioteca Nacional, nem no Arquivo da Marinha. No arquivo do Palácio da Ajuda é mais difícil. Lá, da última vez que fui, fiquei aborrecida, porque houve desconfiança, pouca simpatia, e eu quase que disse “respeite ao menos meus cabelos brancos”, porque não merecia ser tratada com tão pouca cortesia. E não voltei mais lá, voltarei um dia, provavelmente, mas aí mais munida de “pistolões”.
Em todos esses arquivos, com seus climas secos, frios, o que contrasta é a qualidade dos documentos. Eu às vezes não acreditava que estava consultando documentos do século XV e do século XVI. Eles vêm sequinhos, inteiros, sem bicho. Poucos estão destruídos, bichados, mas, como em qualquer arquivo, eventualmente aparecem documentos assim. E destaco a grande qualidade das pessoas que trabalham nos arquivos. Na Itália, eram todos doutores, gente com o nosso nível de conhecimento da História e com experiência de pesquisa. O Arquivo do Estado, em Turim foi uma coisa extraordinária na minha vida. Foi facílimo de trabalhar, quer dizer, nos primeiros dias eu perdi muito tempo com os catálogos, que não são muito amistosos, mas depois o pessoal que fica ali no balcão é incrível. Eu nunca tive dificuldade no Tombo também, muito bem tratada, as funcionárias muito cordiais, uma delas, inclusive, me indicou vários documentos da terceira visitação do Santo Ofício, que nunca tinham sido publicados e que eu tive a ventura de consultar. Na Biblioteca Nacional de Portugal, a mesma coisa.
Aqui, quanto à qualidade dos documentos, infelizmente, nosso clima tropical conspira contra. Eu tive dificuldade no Brasil no Arquivo da Arquidiocese do Rio de Janeiro, no final dos anos 1980. Me pediram um leitor de microfilmes para eu poder trabalhar lá, eu não tinha dinheiro para fazer isso, eu teria que comprar um, doar para eles. Não consegui trabalhar lá. Na Biblioteca Nacional sempre foi muito fácil, parece que hoje em dia é mais difícil. A qualidade da documentação é muito boa. Trabalhei, sobretudo, na sessão de manuscritos, pouco na biblioteca. Em Minas Gerais, tive muita facilidade, tanto no Arquivo Público Mineiro, quanto na Casa Setecentista em Mariana, como também na Casa de Borba Gato em Sabará. Menos facilidade no Arquivo Eclesiástico da Arquidiocese de Mariana, mas não na Pesquisa do Desclassificados, anos depois. Na pesquisa do Desclassificados falei com Dom Oscar de Oliveira, que era o diretor do Arquivo e era o Arcebispo de Mariana. Foi gentilíssimo comigo. Eu precisava trabalhar de manhã, mas o Arquivo não abria nesse horário. Tinha uma filha pequena e só podia ficar 15 dias de cada vez. Ele me colocou em contato com um funcionário, e autorizou que ele abrisse o Arquivo para mim às 08:30. Eu só teria de ficar trancada, porque o Arquivo só abria ao meio-dia. “Você leva um lanchinho, abre a janela, não precisa ficar aflita, tem uma sacada, qualquer coisa você grita na sacada”. E assim foi durante toda a pesquisa do Desclassificados. Anos depois eu voltei, mas em circunstâncias infelizes. Eu devolvi um Códice das Visitas Pastorais. Ou melhor, eu interferi junto a um pesquisador que tinha levado para casa um Códice, segundo ele, com a anuência das autoridades do Arquivo. Eram outros tempos, isso acontecia mesmo. Quando, depois de devolvido, eu fui ao Arquivo consultar esse Códice, ele havia sido retirado de consulta. Pedi uma entrevista com o diretor e ele me disse que não iria franquear a consulta, porque eu lhe havia criado um problema muito grave ao insinuar que esse código havia saído do Arquivo, que eu tinha vulnerabilizado o Arquivo. Além do que, eu havia feito uma denúncia num colóquio organizado pelo Douglas Libby no início dos anos 1990 ou no final dos anos 1980, de que os documentos tinham sido plastificados no Arquivo e que a caligrafia estava desaparecendo. O diretor ficou furioso comigo. Aí não só atingiu a mim, como a alunos meus que foram lá pesquisar. Então esse foi realmente o único “bafão”, digamos assim. Quer dizer, eu recuperei o códice e virei persona non grata. Consegui então consultar o Códice mais uma vez graças aos bons ofícios do funcionário, que me franqueou o Códice por alguns minutos e permitiu que eu copiasse o exato documento de que precisava, colocando depois o códice de volta na gaveta. Eu fiz essa “pirataria” para conseguir pesquisar.
Em São Paulo, eu trabalhei no Arquivo do Estado de São Paulo para o Desclassificados. A documentação era muito difícil de ler. Trabalhei várias vezes no Arquivo do IEB, com muito sucesso, com muita facilidade. Hoje em dia as pessoas estão se queixando muito do acervo do IEB, parece que tem poucos funcionários. No Arquivo Nacional, eu quis olhar uma coisa que era referente a uma pesquisa sobre um antepassado meu, que não tem a ver com as pesquisas que eu fiz, mas sobre o qual um primo me deu informações e eu fiquei curiosa de olhar. Eu tive que recorrer a alguém, talvez tenha sido o Jaime Antunes, porque eu queria ver um Códice que estava sendo restaurado. Através da interferência, eles me deixaram ver o Códice numa tarde. Então foram muito cordiais. Eu entendo que uma profissional pode, de vez em quando, ter uma tolerância nesse sentido, não acho que isso seja prevaricação.
Agora, o problema grave que a gente tem hoje é a falta de cultura histórica ou mesmo de cultura arquivística de alguns funcionários e mesmo dirigentes. Em Minas, eu acho que são os melhores arquivos que eu já consultei no Brasil, sem dúvida nenhuma: mais organizados, mais qualificados em questão de funcionários, mas imagino que estejam sofrendo falta de funcionários também. E, sobretudo, sofremos com a falta de interesse e de apreço pelos documentos, que aí é no escalão mais alto. São os dirigentes que acham que papel velho não interessa a ninguém ou então que falam que está tudo digitalizado, o que não significa assim tanta coisa, porque a gente sabe que isso aí não vai durar para sempre. Eu deixei de trabalhar no Arquivo da Torre do Tombo, na parte referente à Inquisição, porque os processos, na maioria, foram tirados de consulta, porque estão todos digitalizados. Não se tem acesso ao documento físico, o que é importantíssimo, porque várias informações eu obtive nas marginálias dos processos, inclusive informações sobre o momento em que o réu começa a confessar, que é exatamente o tempo em que ele entra na sessão de tortura. Informações preciosas. Daniela Calainho descobriu uma bolsa de mandinga num processo. E há muitas queixas dos colegas portugueses que trabalham com Inquisição, com relação à maneira como foram digitalizadas as fontes do Torre do Tombo.
J.N.M.: Eu tive uma orientanda de Doutorado, Gislaine Gonçalves, que trabalhou com fontes, sobre a materialidade de suportes de amuletos de cristãos novos. Insistimos na Torre do Tombo para que ela acessasse os documentos originais, porque a digitalização não permitia a ela estudar o que ela projetou: as dobras, as marcas de uso, as formas de escamotear, como se escondia a oração etc. A digitalização não mostra nada disso. O papel mostra. Enfim, permitiram.
L.M.S.: E eles são muito pouco colaborativos. Os colegas especializados, os nossos amigos historiadores lá, dizem, inclusive, que a digitalização foi feita sem projeto, sem organização. Eles poderiam ter feito por blocos, mas durante anos, acho que dez anos, aquilo tudo que estava sendo digitalizado ficou fora de consulta. E acho que fisicamente continuam. As últimas vezes que eu consultei para escrever um outro artigo ainda sobre o meu material do doutorado, eu consultei tudo online.
J.N.M.: Em termos de acervo documental, no seu percurso profissional, qual acervo documental mais te surpreendeu? Aquele onde o historiador busca algo e acha muito mais?
L.M.S.: Foi o batismo de fogo, foram as Devassas de Mariana. Fiquei deslumbrada e eu sempre digo que foi ali que eu me tornei historiadora. Foi ali que aprendi a ler, a tirar dos documentos coisas que eu não imaginava tirar e que nem eram diretamente ligadas à minha pesquisa, mas que me ajudaram. Fui procurando casos de feitiçaria e pude recriar naquele capítulo, “Os Protagonistas da Miséria”, as condições de existência das pessoas. Então, sem dúvida nenhuma a fonte mais importante que eu consultei na minha vida foram as Devassas Eclesiásticas, que hoje em dia não se chamam mais assim, são as Visitas Pastorais. Foi a minha formação. Depois, os processos da Inquisição, que são um material extraordinário. Os detalhes, a descrição das torturas, as minúcias das relações dos réus com as bruxas e com o demônio, aquela coisa do coito demoníaco, eu ficava absolutamente fascinada. E até reproduzi detalhes n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que hoje em dia acho desnecessários, mas fiquei tão impressionada com o tipo de registro, com a possibilidade de ter acesso a aquele tipo de informação que acabei me rendendo. Acho que depois, o terceiro grande grupo documental pelo qual me apaixonei foram os Ofícios Diplomáticos. Porque também é uma documentação que você consegue ler nas entrelinhas, consegue “pescar” que ali há não ditos, que a pessoa está blefando. E, sobretudo, porque no período e no tema em que estou trabalhando, tem muita bibliografia. Então, eu consigo ver onde tem lacuna. Eu falo, “aqui ele está blefando. Esse Ofício que estou lendo não é o ‘pra valer’”. O ‘pra valer’ é aquele que no fim você lê, “estou enviando com um correio especial…”. Aí é que você sabe que o ‘pra valer’ está no correio especial, não está no que você leu, e que você nunca vai saber. Então, é um conjunto muito interessante. Eu me apaixonei perdidamente por esse tipo de fontes e acho que é também um conjunto injustiçado. As pessoas normalmente tratam História diplomática como uma caretice. Não é. Eu acho que não existe assunto careta. Aqui dentro do cérebro é que não pode ser careta.
J.N.M.: Uma das marcas das suas escolhas problematizadoras é tomar os aspectos do cotidiano local, analisá-lo em perspectiva global, inserindo um fato “pequeno” em um universo-mundo moderno. Em sua percepção, com que frequência as descontinuidades se apresentam mais evidentes que as continuidades? Isto é, com que frequência aexpectativa de uma realidade imaginada não é cumprida, ou é rompida, o esperado não acontece? Em que grau de evidência as questões são mais previsíveis nesse mundo comum pensado globalmente?
L.M.S.: Essa questão é muito interessante! Eu não saberia quantificar isso, mas eu acho que muitas vezes eu fui dar em coisas que eu não estava esperando, que não eram meu objeto, mas eu acabei dando um jeito de acomodar, seja naquele momento, seja em outro. Esse trabalho O Jardim das Hespérides foi feito, em grande parte, com coisas que eu não usei ao longo dos anos. Que não serviam para mim na época e que eu decidi guardar para aproveitar depois. Em 2024, em uma estadia em Portugal, passei um mês na Biblioteca da Gulbenkian. Meu marido ia todos os dias até lá e eu gostava da companhia. Eu já tinha assunto para escrever o livro, então pensei, “eu vou fazer uma guerrilha aqui” e li um monte de coisa interessante. Hoje, eu guardo dessa época cadernos sobre o Conde da Barca e uma correspondência que ele tinha com um amigo, secretário dele. Nas minhas leituras, cheguei à convicção de que ele tinha um romance com o secretário. Nada estava dito, mas havia tantos indícios… Me diverti muito com os não ditos e tomei um monte de notas. Algumas vou usar na pesquisa, mas a maioria não vou usar.
Outro assunto sobre o qual tenho anotações copiosas, tanto em pesquisa na Itália quanto em Portugal, é a história dos palácios. Aprendi muito: sobre a história do Palácio da Bemposta, onde Dom João morou quando voltou a Portugal, sobre a história do Palácio de Queluz… O que eu aprendi vai adiantar para a minha pesquisa? Pouquíssimo. Vai dar três linhas, uma nota de rodapé. Mas, enriquece meu conhecimento, porque eu consigo entrar nesse ambiente. E porque eu me divirto. Então, ainda mais agora que eu estou aposentada, eu frequentemente passo semanas em cima de descontinuidades, mas eu não desisto delas. A minha pesquisa dos governadores surgiu toda em cima de materiais que eu encontrei enquanto pesquisava o Conde de Assumar e que eu não usei. Muita coisa do que eu publiquei no Norma e Conflito foi assim. Por exemplo, nesse livro eu falo sobre as crianças enjeitadas. Eu estava procurando na documentação policial informações sobre os vadios, sua descrição física, e acabei dando naquela documentação dos enjeitados. Vi que a Câmara de Mariana rejeitava os meninos enjeitados quando percebia que eles eram negros. Quando era pequenininho, muitas vezes não se notava, ele ia ficando escuro com o tempo. As mulheres que recebiam subsídio para criar as crianças iam na Câmara e a Câmara se recusava a pagar, porque dentro da lei, “em qualquer momento em que manifestar cor, suspenda-se o subsídio”. Em Norma e Conflito, praticamente tudo foi fruto de descontinuidades, e eu acho que esse em particular é um artigo importante que eu escrevi. Não sendo minha especialidade, fui ajudada pelo Renato Pinto Venâncio e pelo Horácio Gutiérrez, que sabiam lidar com programa de computação para quantificar dados. E eu acho que é um artigo útil. Nunca mais tratei disso, mas ficou lá.
J.N.M.: Como a vivência com Gilda de Mello e Souza e Antonio Candido, seus pais, e com as suas irmãs Ana Luísa Escorel, designer e escritora, e Marina de Mello e Souza, historiadora, se traduz na sua produção e nas suas escolhas intelectuais?
L.M.S.: Eu acho que eu nasci com uma vocação intelectual. A Marina diz frequentemente, “a Laura é intelectual desde pequenininha”. E ela fala das brincadeiras que eu fazia com ela, em que eu dizia, “Estou cansada, Marina, vem aqui segurar a perna da arquiduquesa de Áustria-Toscana”. Eu tinha uns 10 anos, mas tinha uns álbuns em casa que o meu pai mostrava para a gente e eu via aquelas personagens, fulana de tal arquiduquesa de Áustria-Toscana. Marina reclamava, “Essa arquiduquesa é um saco”, e ficava segurando a minha perna. Ela com 6 anos, eu com 10. Meu pai comprou um baralho de reis da França, quando a gente era pequena, e a gente jogava mico preto com ele. Tinha um coringa que funcionava como um mico preto, e tínhamos que casar Luís XIV com Maria Teresa da Áustria, Luís XVI com Maria Antonieta, Clóvis com Clotilde. É claro que a gente acabava aprendendo. E meu pai era um contador de histórias extraordinário. Extraordinário, até morrer. Ele nos contou histórias desde que nos entendemos por gente. Teve uma época em que ele falava, “agora você tem que contar uma história com as palavras ‘navio’, ‘castelo’ e ‘sol’”, e a gente tinha que fazer rapidamente. E ele sempre reclamava. A Marina fazia em três minutos e eu demorava cinco minutos. Ele dizia “Laura, mas que chateação, termina logo com isso!”, porque eu me demorava nos detalhes. Então, tem um lado que é a vocação e tem outro lado que é o ambiente. Como eu te disse, meus avós paternos eram um casal muito culto. E tanto a minha avó quanto o meu avô tinham biblioteca.
Eu estou usando um exemplar do Dom João VI no Brasil, da Topbooks. Quando eu abri, já tinha esquecido disso, estava escrito na primeira página: “Esse será o exemplar meu de manusear, que eu manusearei daqui para adiante em substituição ao exemplar de meu avô Aristides de Mello”. Quer dizer que até os anos 2000, quando foi publicado esse exemplar, eu estava usando o exemplar do meu avô que, segundo meu pai, era um fã desse livro. Ele era médico reumatologista, mas lia muito. Oliveira Martins também, o que eu tenho, veio do meu avô. Vários livros de História que eu tenho vieram do meu avô. Meu pai cresceu numa casa que tinha biblioteca. Eu cresci numa casa que tinha biblioteca. Quando eu entrei na faculdade, que eu me casei meses depois, meu pai me deu uma caixa com livros que eu levei para o meu apartamentinho de quarto e sala no centro de São Paulo. Eu tinha talvez 50 ou 60 livros. Comecei meu curso com uma biblioteca. Então, é claro que faz uma diferença louca. Depois, ao longo do curso, eu chegava em casa e falava, “Mamãe, tive uma aula genial de História da Arte! O professor falou isso, isso, isso”. Ela ia na estante e pegava, “Está aqui o livro que o professor usou: Erwin Panofsky, você pode ler; esse aqui é o Francastel”. Isso no segundo ano da faculdade. Eu seria outra pessoa se não fosse a casa onde eu nasci e eu cresci. Provavelmente voltada para o mesmo tipo de atividade, mas com outras chances.
E minhas irmãs são duas mulheres muito cultas. Tanto a Ana Luísa, que é uma escritora reconhecida e uma designer também, que além dos livros de ficção, publicou livros sobre a profissão dela. Quanto a Marina, é uma africanista também reconhecida. Me empresta muito livro, me empresta muita literatura contemporânea, porque ela lê muita coisa contemporânea e me ajuda muito. Então, é uma casa realmente muito favorável para quem tem interesse intelectual.
Agora, eu tenho alunos, fruto da universidade pública, que vieram de um meio humílimo, às vezes de pais analfabetos, e que são de uma sofisticação intelectual estarrecedora, dominando várias línguas e que fizeram isso tudo à custa do próprio esforço. Isso é uma coisa extraordinária! A vocação deles é ainda mais forte do que a minha, porque eles venceram uma quantidade de obstáculos incrível. Por isso que tem de haver ensino público e gratuito. Inclusivo, desde o início. Quantos talentos incríveis não ficam pelo caminho por falta de oportunidade material?
J.N.M.: A sua trajetória acadêmica esteve, em momentos e contextos distintos, afiliada a duas grandes instituições reconhecidas de ensino, a USP e a Sorbonne. Gostaria de uma sintética avaliação sua sobre essas duas experiências institucionais, em São Paulo e em Paris.
L.M.S.: Bom, eu sou filha da USP, devo a minha carreira à USP. Eu sou filha de dois professores da USP. Para mim “a Faculdade” era sinônimo de trabalho. Era, afinal, onde os meus pais trabalhavam. E eu sou um produto da Universidade de São Paulo, não tenho a menor dúvida disso, porque o tipo de historiadora que eu sou foi possibilitado pelo tipo de instituição que é a USP e pelo tipo de estado em que eu nasci, porque a FAPESP foi a primeira agência de financiamento estadual de pesquisa. Eu fui bolsista de mestrado e de doutorado da FAPESP, e depois, todas as vezes em que pedi auxílio para congresso, para viagem, para pesquisa, eu obtive. E depois, entre 2005 e 2010, estive à frente de um imenso projeto, que foi muito importante, o projeto temático “Dimensões do Império Português”, do qual participaram dezenas de historiadores jovens que estão hoje nas grandes universidades do Brasil, do Oiapoque ao Chuí. Eram cerca de cento e cinquenta pesquisadores de todos os lugares. Me orgulho muito de ter estado à frente desse projeto. Não foi iniciativa minha, devo dizer, mas eu aceitei coordená-lo. Na USP, pude usufruir de uma interdisciplinaridade saudável, de fazer cursos na Ciência Política com o Lúcio Kowarick, com o Francisco Weffort, na Sociologia com o Rui Coelho, de seguir cursos nas Letras, acompanhar algumas aulas de minha mãe, sobretudo, de Estética, de Filosofia, do Paulo Arantes, da Maria Sylvia de Carvalho Franco, de fazer Antropologia com a Sylvia Caiuby, a Aracy Lopes da Silva, de participar de atividades no Instituto dos Estudos Avançados, no IEB, hoje em dia, no Edifício Brasiliana.
Então, realmente, a minha alma mater é a USP. A minha formação foi muito marcada pela historiografia europeia. A USP, o Departamento de História, a Faculdade de Filosofia, foi até chamada num livro do Paulo Arantes de “um departamento francês de ultramar”. E, realmente, eu cheguei a assistir na pós-graduação cursos em francês, ou conferências, ou cursos ministrados por professores estrangeiros, como Roger Chartier. O Roger Chartier falava espanhol muito bem, dava os cursos em espanhol, mas assisti vários professores estrangeiros falando e dando aulas em línguas estrangeiras.
Tive uma formação muito eclética, muito universalista. Isto é característica de um certo tipo de universidade brasileira, diferente das universidades americanas ou francesas, e mesmo das portuguesas. A gente tem uma formação muito mais variada, que nos dá essa capacidade de jogo de cintura. O meu objeto é quase impensável numa universidade que não seja uma universidade brasileira.
A Sorbonne foi muito importante e foi um sonho realizado. Meu pai foi professor da Sorbonne nos anos 1960. O maior impacto que tive na minha formação intelectual foi o ano que passei na França, que foi um ano memorável, extraordinário, e que definiu realmente a minha vocação. Tinha 12 anos de idade. Meu pai, minha mãe, eu e minhas irmãs viajamos por Portugal, pela Itália, pela Espanha, morei na França pouco tempo, mas foi um tempo muito marcante. E a língua francesa, que foi a primeira língua que eu aprendi, porque eu tinha que ir para a escola. Então, com 11 anos, eu fiz um curso intensivo na Aliança Francesa. Fiz 12 anos, cheguei na França e fui para a escola durante quatro meses. Eu estava falando francês depois de quatro meses. Lendo, mais ou menos, mas meu pai insistia muito, “você pode ler sem entender”. Ele me deu Os Três Mosqueteiros, foi o primeiro livro que eu li em francês, na íntegra, fiquei deslumbrada. Em seguida, ele me deu Vinte Anos Depois. Eu li muito Alexandre Dumas em francês. Ele me deu os livros do Dickens em francês. Me deu uns livros de História em francês. E aí foi indo.
Eu cursei um colégio italiano, o Dante Alighieri, que teve grande importância na minha formação. Na época eu não avaliei, mas me permitiu entrar na faculdade lendo francês e italiano. E lendo um pouquinho de inglês, porque a partir dos 16 anos eu fiz Cultura Inglesa, e quando eu entrei na faculdade, eu ainda cursava inglês. Então, voltar à Sorbonne, na França, onde a cultura francesa foi tão importante para mim, foi uma experiência muito gratificante. E foi por isso que eu fui. E a França me recebeu muito bem, eu me tornei cidadã francesa. Nos dias que correm, no país que a gente vive, me deu uma certa segurança, apesar do mundo estar todo de cabeça para baixo. Durante o período Bolsonaro, eu cheguei a ficar muito aflita, porque você lembra que a História foi o primeiro alvo do bolsonarismo, e nós assinamos um artigo na Folha que foi criticado em editorial. Foi uma loucura. A França me recebeu muito bem e eu vivi um período muito feliz na minha vida lá. Apesar do meu pai ter morrido enquanto eu estava lá, eu tive a sorte de chegar e encontrá-lo vivo e ainda poder conversar com ele, apesar de ele já estar muito comprometido e morrer dias depois.
Queria citar uma outra universidade que foi muito importante na minha formação, a Universidade do Texas, em Austin. Foi a primeira universidade onde eu fui professora convidada por um período mais longo, porque eu fui convidada em várias universidades para seminários, quatro, cinco seminários, conferências. E antes de ter ido para Sorbonne, eu fui convidada pela École, pelo Serge Gruzinski, para dar seminário durante um mês. Mas, no Texas, eu vivi pela primeira vez a experiência de ser uma professora numa universidade fora do Brasil. De janeiro a junho de 1998. Fui com minhas duas filhas menores, sozinha. Meu marido passou um mês comigo, entre os dois meses e meio do começo e os dois meses e meio do fim, ele tirou férias e ficou comigo, foi muito bom, me ajudou muito. Mas no dia a dia, eu tive a experiência de ser uma mulher sozinha com duas crianças que iam para a escola, que tinha que fazer tudo sem qualquer ajuda doméstica. Eu cresci de uma maneira incrível, do ponto de vista pessoal e humano. Além do que, eu tive alunos americanos e pude comparar um pouco o que é a nossa universidade com uma universidade americana. Uma vez, ao me apresentar, um colega americano disse que eu vinha de uma “grande universidade”, fiquei surpresa com aquilo e perguntei se ele achava que a USP era uma grande universidade. Ele me respondeu, “Eu tenho certeza”. Foi aí que eu tive dimensão do significado de pertencer à Universidade de São Paulo. Foi, também, quando me dei conta de que muitas outras universidades brasileiras, como a UFMG, como a UFF, como a UnB, como a UFRJ, como a UNICAMP, como a UNESP, tornaram-se grandes universidades nas Américas e no mundo. Pude ver de fora o que era a universidade brasileira e o saldo foi muito positivo. Dei-me conta que os meus alunos americanos eram muito mais ignorantes do que a média dos meus alunos da graduação no Brasil. Tinham muito menos leitura, muito menos conhecimento. Eles eram fortes em História da América do Norte. Já os alunos da pós-graduação eram excelentes. Porque eu dizia que eles tinham que ler um livro numa semana e eles liam. Coisa que não acontece aqui.
E, ainda, as bibliotecas, o acesso livre às bibliotecas, a própria estrutura do campus da universidade: por exemplo, tinha uma piscina absolutamente extraordinária. Eu gosto de nadar, então era uma maravilha. Uma piscina olímpica que não tinha borda, a água caía para fora e você nadava com mais rapidez do que você nada numa piscina que tem borda. Além do que, havia uma ótima temporada cultural no campus. Você via algumas das melhores orquestras do mundo, dos melhores quartetos de cordas do mundo. Quando fui indicada como professora Tinker na Universidade do Texas, eu me perguntei “vai valer o sacrifício?”, porque eu achei inicialmente que moraria no meio de caubóis, mas não tinha nada disso. Uma cidade incrível. Muito voltada para a preservação da natureza, uma das primeiras cidades preocupadas com a questão ambiental. Com piscinas de água natural. Parques incríveis. Primeiro Whole Foods, que é uma cadeia de comida orgânica, que eu vi na minha vida. E depois o contato com a América Hispânica. Havia muitos alunos que eram mexican american e cuban american. Na turma de pós-graduação, tinha uma aluna cubana fantástica; um aluno mexicano que era padre jesuíta, ótimo. Eu aprendi muito de História do México, do Peru, em Austin, com meus alunos que me traziam referências, desenvolvi, incrivelmente, meu conhecimento da América Colonial Hispânica. Enfim, eu faço questão de ressaltar a importância da Universidade do Texas na minha formação. Além do convívio que eu tive lá com um casal extraordinário que eram a Sandra e o Richard Graham. Tive uma condição de vida excelente lá. E com o apoio, dia a dia, desse casal. Fui para Harvard, Charleston e Yale. E das três vezes, eles vigiaram as minhas filhas. A Sandra faleceu. O Richard está muito velhinho e já um pouco abatido. Além de serem dois grandes historiadores, foram fundamentais e eu devo muito à amizade desse casal. O Texas foi realmente uma experiência muito importante sobre todos os pontos. Profissional e pessoal na minha vida. Eu dei aula também na Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), mas foi um período curto, foram duas semanas, aulas todas as manhãs. E foi gratificante também.
J.N.M.: Você coordenou algumas coleções de editoras, como a “Virando Séculos”, da Companhia das Letras, por exemplo. Também organizou coletâneas com estudos históricos importantes, como por exemplo, o volume 1 da História da vida privada no Brasil (Companhia da Letras). Na França, organizou a Le moment 1816 des sciences et des arts. Auguste de Saint-Hilaire, Ferdinand Denis et le Brésil (Sorbonne Université Presses). Foi também editada por várias editoras, desde a Brasiliense até a Companhia das Letras, passando pela Graal, Editora UFMG, pela Ouro sobre Azul. São as que estou me lembrando. Como você avalia esses trabalhos editoriais e o mercado editorial para livros de História no Brasil?
L.M.S.: Eu ouço muitas queixas de dificuldades, mas eu não tive dificuldade. Eu fui indicada para a Graal pela minha irmã Ana Luísa, que fazia trabalhos para o dono da editora. Mandei meus originais e foram aceitos. Depois a Graal acabou e foi comprada pela Paz & Terra, onde, também, tive muito boa acolhida. Eles me deram condições ótimas para editar o meu livro, apesar de não terem pago direitos autorais durante muito tempo. Então, uma mão lavou a outra. A Companhia das Letras é uma editora que revolucionou a edição no Brasil, respeita os autores e paga religiosamente direitos autorais. Nesse sentido, ela criou uma cultura. Depois dela, as pessoas vieram a pagar direitos, os editores pagaram com muito mais vigor e atenção os direitos autorais. É uma editora que tem a maioria dos meus livros, pela qual tenho um afeto incrível. Parece que eu fui a 4ª ou 5ª editada, ainda quando o Luiz Schwarcz não tinha nem sede. A editora funcionava nos fundos da gráfica do avô dele na Barra Funda.
J.N.M.: O Luiz Schwarcz te menciona no Primeiro Leitor.
L.M.S.: Eu sempre tive uma relação de grande amizade e confiança com ele. Depois, com a Lili, que também fez História, mas eu vim a conhecer a Lili através do Luiz. Então, a principal editora da minha vida, até hoje, é a Companhia das Letras.
Na UFMG, eu fui convidada pela Heloisa Starling e pelo Wander Melo Miranda para editar uma coletânea de textos. Foi muito bem editada. Depois eles se desinteressaram pelo livro [Norma e conflito], que realmente é um livro menor.
Eu tive um convite da Ática para fazer um livrinho de divulgação, que eu gosto muito. A Feitiçaria na Europa Moderna. Esse livrinho vendeu bem. Depois a Ática fechou, terminou. E o livro é uma raridade, eu mesma tenho um exemplar só. Às vezes, penso em reeditar, mas é um texto muito datado, muito bonitinho, muito bem feito, referente a uma certa historiografia dos anos 80, 90. Mas é um livrinho querido.
A Ouro sobre Azul editou lindamente o Desclassificados. Eu fui editada no exterior por três editoras. Na Espanha pela Aliança Editorial, que traduziu O Diabo e a Terra de Santa Cruz, em 1992, numa coleção voltada para as comemorações do quinto centenário da “descoberta” da América. Foi o diretor da coleção que me convidou, Claudio Sánchez-Albornoz y Menduiña. Quando eu estava no Texas, a University of Texas Press quis editar meu livro. Não sei se foi indicado. Talvez tenha sido indicação do Richard Graham, eu não sei. Mas eu tive um parecer muito favorável de uma historiadora inglesa que era professora lá, chamada Susan Deans-Smith. Eles publicaram uma ótima edição, em que eu negociei que eles pagassem a tradução e, em troca, eu abriria mão dos direitos autorais. Achei que valia a pena porque é uma universidade importante com coleções voltadas para a América Latina e porque eu tinha dado aula lá. Mais um vínculo que eu tenho com o Texas. E a tradutora foi a Diane Grosklaus, que fez uma tradução extraordinária. A tradução espanhola é correta, mas é muito burocrática, muito ao-pé-da-letra. Na França, editei os Desclassificados pela Poisson Volant, que é uma editora que fechou no ano passado e tinha uma linha voltada para autores brasileiros. Não sei como vai ficar a situação dos editados por ela.
Então, sempre foram relações muito boas. Nunca tive um revés, quer dizer. A Ática não quis mais editar meu livro, direito que toda editora tem. Ela que me convidou. A UFMG também não quis mais editar meu livro, mas eu fui convidada e o livro foi muito bem editado. E é uma grande editora. Sou grata a ela.
Em termos de vendagem, eu sou uma autora que não pode se comparar aos grandes best-sellers no nosso campo, as historiadoras e os historiadores que vendem bem. Mas isso nunca me preocupou. Quando eu terminei o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, os dois editores da coleção, que eram a Lilia Schwarcz e o Elio Gaspari, me chamaram para conversar, para acertar alguns detalhes. Um deles, bem divertido, é que eu tinha arriscado um horóscopo do Cláudio Manuel da Costa, porque ele é de gêmeos. Esse negócio de ser dividido tinha a ver com gêmeos. O Elio me perguntou se eu acreditava em horóscopos, eu respondi que não, então ele pediu pra eu tirar essa parte do livro e eu tirei. Achei que era um pouco cabotino de minha parte e que ele tinha razão. Mas, quando terminou a conversa, ele me disse, “gostei muito do seu livro, mas eu vou te dizer uma coisa muito dura, ele não vai vender”. E realmente, ele vende muito pouco. Eu fiquei muito surpresa porque eu achei que ia pegar o público de literatura e tudo isso. Não pegou. Mas os carros-chefes, em termos de vendagem, são A História da Vida Privada, em que eu organizei o volume 1 da coleção e da qual fiz parte do conselho durante todo o processo, uma experiência muito construtiva, muito importante na minha vida, que participei a convite de Fernando Novais. O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que vende bem ainda hoje, cada vez menos, mas ainda vende. O Sol e a Sombra, que já está com a segunda edição esgotada. O Inferno Atlântico até que vendeu bem, porque é um livro menos importante, e está terminando a segunda edição. As tiragens minhas são relativamente pequenas. Sendo uma historiadora acadêmica, como eu me considero, uma scholar, eu nunca pensei em viver de divulgação, com nenhum menosprezo, porque acho que fazer uma história bem feita, para grande público, é muito difícil, tem que ter muito talento, mas eu me sinto mais na minha casa nesse meio acadêmico e mais voltado para a pesquisa mais difícil.
J.N.M.: Uma acadêmica, scholar premiada com o International Committee of Historical Sciences 2024, obviamente um tributo de grande significado para você e para a historiografia brasileira. Como você recebeu essa láurea, que a distingue, nas palavras do próprio prêmio, “pela sua produção, pela singularidade de sua trajetória intelectual, pela dedicação ao ensino e pela autonomia em relação a modelos historiográficos”?
L.M.S.: Fiquei até meio catatônica quando recebi a notícia. Passei dois dias desorientada. Eu pensava, “não é possível, com a quantidade de grandes historiadores que tem no mundo, que eles tenham me dado esse prêmio!” Tinha o Anthony Grafton, que agora ganhou, tinha o Geoffrey Parker. Na época estava vivo o John Elliot! Gigante! O Ginzburg! O Adriano Prosperi! Mas entendo que a escolha se deveu também ao fato de eu ser mulher e latino-americana, o que reduziu o escopo. E a ANPUH me indicou. Por isso eu comecei a minha fala de agradecimento lá no Japão, dizendo que eu via o prêmio como sendo um prêmio da historiografia brasileira. E porque eu tenho convicção de que é o reconhecimento da historiografia brasileira, que é uma historiografia forte e criativa.
Por isso, é um absurdo que o Sérgio Buarque de Holanda, para não falar de outros, não seja reconhecido internacionalmente. Raízes do Brasil foi publicado em várias línguas, inclusive japonês, em francês, em inglês, mas as obras principais dele não foram publicadas. Visão do Paraíso foi publicado em espanhol, ponto, nada mais. Durante um ano, eu fiz esforço na França para que traduzissem Visão do Paraíso, mas ninguém se interessou, sobretudo pela dificuldade da tradução.
J.N.M.: Que condicionantes da sua própria condição feminina estão presentes em sua trajetória acadêmica, nas suas narrativas?
L.M.S.: Eu acho que muita coisa. Quando eu leio a Natalie Davis, isso eu falo no artigo publicado na Varia Historia, eu acho que não há dúvida de que é uma historiadora feminina. Acho que eu, mesmo sendo uma historiadora muito eclética e que não trato obrigatoriamente de temas feministas ou femininos, quando leio por exemplo o que estou escrevendo agora sobre a vinda da família real, e leio o que Jorge Pedreira ou Oliveira Lima escreveram, eu percebo como a minha escrita é uma escrita feminina, completamente diferente da deles. A ótica, a linguagem, os exemplos, tudo diferente. É perceptível isso.
J.N.M.: Sempre aprendemos muito em nosso percurso. Poderia fazer um sintético balanço de seus aprendizados profissionais com o seu “fazer histórico”?
L.M.S.: Não desanimar se o andar da carruagem é vagaroso. Eu tive muita urgência quando era jovem, porque eu não tinha emprego, eu vivia de bolsa, eu tinha duas filhas pequenas, eu era uma mulher separada do marido e que não tinha fortuna pessoal. Então, eu tinha que defender logo o mestrado, defender logo o doutorado, para poder me inserir na universidade e ter um salário fixo, ser funcionária, para poder pagar minhas contas e sustentar minhas filhas. Eu consegui a duras penas concluir tudo, com muito sacrifício. Sacrifício que eu não faço mais, de avançar madrugada adentro quando as crianças dormiam, de ficar longe das minhas filhas muito tempo, de sofrer de saudade. Foi muito duro no começo da carreira. E ainda a incerteza de tudo. Depois, com o tempo, essa pressa foi diminuindo e foi muito difícil nos últimos 10 anos, depois que eu saí da universidade, justificar para mim mesma que eu não estava mais rendendo o que eu rendia quando a minha vida era muito mais difícil.
Um livro como Desclassificados é um livro de juventude, apaixonado, cheio de adjetivos, cheio de esperança, de vontade de mudar o mundo, com uma urgência em tudo. E com a idade que eu tenho, já entrei na sétima década da minha vida, e já avancei um pouco nela, as coisas mudam. Primeiro que eu virei uma pesquisadora compulsivamente minuciosa, porque em grande parte, eu tenho tempo para ler, para ficar conferindo, listando cronologia, comparando e vendo o que está errado. E o erro, para mim, é menos tolerável hoje em dia. É claro que eu vou errar, porque todo mundo erra, e, sobretudo, pelo tipo de historiografia que a gente faz. Vou errar, mas eu tenho uma exigência muito maior, tanto na relação com as evidências, quanto com a escrita. Então, eu revejo um sem-número de vezes a minha escrita. O artigo da Natalie Davis, que eu considero um artigo muito importante para mim, acho que eu fiquei quatro, cinco, quase seis meses escrevendo e fiz não sei quantas versões, perdi a conta. Tenho de me conformar com esse ritmo; é o que me agrada hoje em dia. Esse é um aprendizado, não vou mais com muita sede ao pote. Eu tenho que me conformar que meu trabalho é lento e que eu vou publicar pouco. Não tenho mais nem necessidade, nem preocupação em publicar muito. Eu quero publicar coisas que me entretenham, me agradem, e que eu ache que vão contribuir para o conhecimento do nosso passado.
Quando fui do conselho de uma editora, o seu presidente, quando a gente tinha que bater o martelo para publicar um livro ou não, colocava sempre a mesma questão: “É um livro importante para o conhecimento da humanidade?” Eu não seria tão rigorosa, mas eu gostaria de continuar publicando coisas que importem ao conhecimento do passado do meu país, e poder ouvir, de alunos desconhecidos e vindos de longe, nesses grandes congressos, sobretudo na ANPUH, que o meu livro foi importante para eles. De ouvir um agradecimento pelo meu trabalho. Essa é uma das maiores emoções que eu tenho tido na minha vida. A outra é a quantidade de gente que eu formei e que é grata pela minha orientação e pela minha amizade. A maioria dos meus orientandos contam entre alguns dos meus maiores amigos, gente muito querida, que me escreve a cada momento importante da minha vida, que me deu solidariedade nos meus momentos mais difíceis. Quantos deles estão nas grandes universidades brasileiras hoje em dia. Eu me orgulho disso, eu não fico falando que meus livros são ótimos, mesmo porque não tenho tanta certeza assim, mas eu me orgulho muito de proclamar que eu formei muita gente ótima que está nas melhores universidades brasileiras.
Ouvir das pessoas que tive significado nos seus percursos, como aconteceu neste último Simpósio Nacional da ANPUH, em BH, foi uma coisa impressionante, eu realmente não consegui conter a minha emoção, porque a gente tem tantos motivos de desalento nos últimos anos: será que valeu a pena fazer tudo o que eu fiz para acontecer tudo o que tem acontecido? Agora está mais distante, mas o fantasma continua diante de nós, da gente ter o nosso trabalho não reconhecido ou das verbas para a universidade pública e para a pesquisa serem cortadas, dos governos serem governos antidemocráticos. Você não sabe a quantidade de vezes que eu me perguntei, quando eu estava na França, sozinha, antes da pandemia mesmo, e acontecendo tudo aquilo no Brasil, eu pensava, “eu dediquei minha vida à educação, o que aconteceu? Onde é que nós estamos para acontecer isso?”. E é uma falha dos nossos bons governos, inclusive, de não terem investido mais na educação, porque senão não anda, se não tiver educação pública de qualidade desde pequenininho, o negócio não vai.
J.N.M.: Agradeço muito a você, Laura, pela entrevista, por sua paciência e disponibilidade. Foram horas de conversas muito agradáveis e, creio, a transcrição delas será interessante para muitos leitores.
Nota
[i] Nota do entrevistador-curador: Esta entrevista foi realizada em duas sessões, na primeira semana do mês de março de 2026, antes do falecimento do professor Fernando Antônio Novais, ocorrido em 30 de abril de 2026.
Mais recentemente, desde o fim do ano passado, voltei para um projeto que começou em 2002, de reler a viagem de Dom João para o Brasil. Não vou fazer um trabalho sobre a vinda da família real. Não vou entrar pelo governo Joanino. Mais uma vez eu parto do acontecimento da viagem e descrevo minuciosamente a viagem. Estou atualmente escrevendo este capítulo. Escolhi um caminho talvez meio maluco, mas quero ver se ele vigora. Começo com a chegada de D. João na Bahia e termino com a crise que o levou a precisar sair de Portugal. Começo de trás para adiante. Acho que é o trabalho mais difícil que já fiz na vida, porque autores abalizadíssimos dão datas diferentes para certos acontecimentos, então, você fica enlouquecido. Você tem que ler uma quantidade muito maior de fontes para chegar à data mais factível. Eu usei muita bibliografia.
Há três trabalhos que estão sendo muito importantes para mim: a biografia escrita pelo Jorge Pedreira e pelo Fernando Dores Costa; o trabalho de Andrée Mansuy sobre Dom Rodrigo de Souza Coutinho, um monumento, com muita documentação publicada; e o trabalho do Oliveira Lima, que é o ponto de partida de tudo – ele foi a pessoa que disse que Dom João era uma personalidade muito complexa, muito interessante, que não tem nada a ver com esse comedor de franguinho. Dona Carlota também, a bigoduda ninfomaníaca, era uma mulher muito interessante. Ao contrário de Dom João, que era um homem bom, doce, ela era uma mulher má. Mas era uma mulher muito interessante e muito inteligente.
A partir da viagem de Dom João, eu insiro o fato, o contexto e depois as relações dentro daquele contexto. O contexto é um de fim de mundo, como a gente está vivendo agora. Fico a cismar que são os objetos que nos escolhem… Eu comecei esse texto em 2002, tenho várias partes escritas já, e a nossa época está cada vez mais parecida com a época de meu estudo, porque a diplomacia está em crise, os contatos são rompidos, Napoleão diz que não vai invadir e invade. Fala: “essa dinastia acabou, agora vou pôr meu irmão aqui”. É um caos completo, mas há as contradições: havia então grandes figuras, que deixaram grandes realizações…. Há ainda, a questão da aceleração do tempo, um problema com o qual estamos lidando atualmente. Então, eu fico muito surpresa, sou apaixonada por essa pesquisa, faz mais de 20 anos que estou nela.
Chego, então à sua pergunta inicial. Eu vou comparar a viagem de Dom João para o Brasil com outras fugas, sobretudo duas fugas italianas: a fuga do rei da Sardenha, cuja capital é Turim, e a fuga do rei de Nápoles. O duque de Piemonte, da casa de Sabóia, talvez a casa soberana mais antiga da Europa, decisivo nas vitórias inglesas e um dos principais generais da Guerra de Sucessão da Espanha, pleiteou o título real em 1715 e foi reconhecido como rei da Sicília. Desejando a Sicília para si, a Áustria se uniu à Inglaterra e abocanhou a Sicília. Como prêmio de consolação, o duque de Sabóia recebeu o título de rei da Sardenha, bem menos importante que a Sicília. Nos anos de 1790, o norte da Itália foi a primeira parte da Europa invadida por Napoleão (Turim e Milão) e em dezembro de 1798 o duque abdicou e fugiu do Piemonte. O mesmo acontece com o rei de Nápoles, que também jogou as cristas com a França – Nápoles era uma monarquia anglófila, a do Piemonte era francófila, mas mesmo assim acabou sendo invadida. São duas fugas da invasão napoleônica que antecedem em nove anos a fuga portuguesa. Todas elas foram comboiadas por oficiais ingleses.
No momento eu terminei a parte sobre a viagem de dom João, e agora começo a descrição das fugas italianas. A primeira de todas é a do Piemonte e logo em seguida a de Nápoles; só que eles fogem e depois eles voltam. O rei de Nápoles reassume e ainda fica um tempo no trono. O rei da Sardenha não consegue reassumir, porque os austríacos ocupam o norte da Itália. Depois os franceses tiram de novo os austríacos do norte da Itália. Então, o destino dele é trágico, ficou vagando pela Itália. Sua esposa era uma beata, irmã de Luís XVI. A rainha de Nápoles era irmã da Maria Antonieta. Todas as monarquias estavam apavoradas de ter o destino da monarquia francesa. E as três mulheres são mulheres muito fortes: Carlota Joaquina, Maria Clotilde de Bourbon, que é a rainha da Sardenha e Maria Carolina de Habsburgo, que é a rainha de Nápoles – três casas soberanas e importantíssimas na Europa. Coloca-se então a discussão sobre a neutralidade e a questão do papel dos países periféricos nesse momento, que são uma moeda de troca para Napoleão negociar na Europa e expandir as suas conquistas. Esse é um trabalho bastante diferente de tudo que eu já fiz, história da cultura e história política. É um trabalho, também, de cultura política, mas dá grande importância aos acontecimentos, e problematiza a história factual.
J.N.M.: Então, há texto em um livro no prelo, sobre o naufrágio e um livro em produção sobre a história das três fugas?
L.M.S.: É. Este último começa com a descrição do acontecimento. As fugas italianas têm mais informações do que a fuga portuguesa. Eu me detenho bastante nos antecedentes da fuga portuguesa, mesmo porque é a nossa. Mas esse não é um livro de história do Brasil, nem de Portugal. É um livro de história conectada. E, assim como no caso do naufrágio, chama a atenção para o acontecimento. Penso ser importante valorizar o acontecimento, chegar o mais perto possível do que aconteceu, pois atravessamos um momento de falsificação dos acontecimentos.
J.N.M.: É uma nova perspectiva de voltar a olhar para o fato, o ato feito, de forma específica, como gerador de um entendimento de histórias muito mais amplas.
L.M.S.: É a ponta do iceberg.
J.N.M.: Você mencionou o trabalho do Frei Antônio do Rosário, As Frutas do Brasil. Ele me interessa bastante pela questão da alegoria e como podemos analisá-la como fonte. Em um texto, eu o tomei objetivamente quando ele fala do enraizamento e dá como exemplo a jabuticaba: um mau fruto um fruto em que as raízes tendem a subir e sair da terra, não se aprofundam e geram fragilidades. Uma alegoria forte. E podemos captar os significados dessas alegorias e elas podem nos levar a compreensões ampliadas.
L.M.S.: Eu preciso, no caso do Frei Antônio do Rosário, estudar um pouco mais de botânica. E preciso estudar mais sobre a ordem franciscana, porque é muito diferente o universo mental dos franciscanos e o dos jesuítas, com os quais eu estou mais afeita. Em praticamente todos os meus livros, eu trabalho de alguma maneira com a forma mentis jesuítica. Tenho uma grande familiaridade com Antonil, já analisei a questão da cana, da purgação, do engenho que purga os pecados, da colônia que é lugar de degredo. Tudo isso já estudei mais de uma vez. Os franciscanos são um universo mais estranho para mim. E não tem muitos trabalhos sobre os franciscanos no Brasil. Tem daquele senhor que é frade franciscano em Pernambuco, Frei Marcos Antonio de Almeida, que fez tese com o Serge Gruzinski em Paris. Conheci-o há muitos anos quando ele estava fazendo tese com o Serge. É quem tem um trabalho, que eu saiba, de maior vulto sobre isso.
J.N.M.: Tem também o livro A Ideia de Natureza no Mundo Português do século XVIII, do Pedro Calafate, importante, em uma de suas partes, para compreensão do pensamento franciscano.
L.M.S.: E tem o Federico Palomo, que é professor da Complutense, e que também tem escrito coisas notáveis. As melhores coisas que eu li são os artigos que ele vem publicando. Pelo menos dois muito bons, sobre as alegorias franciscanas, o papel da imprensa entre os franciscanos.
J.N.M.: E quais acervos documentais você utilizou e utiliza para a pesquisa em andamento?
L.M.S.: Olha, imensos, como diriam os portugueses. Eu comecei aqui no Brasil. Foi o único momento em que eu usei auxiliar de pesquisa, um auxiliar luxuoso, o Fabiano Vilaça, que publicou uma tese sobre o governo do Grão-Pará e Maranhão. Foi orientando da Maria Beatriz Nisa da Silva. Eu pontuei tudo o que eu queria e ele transcreveu documentos para mim no arquivo do Itamaraty, no Arquivo Nacional e, também, na coleção Linhares, na Biblioteca Nacional. Depois, eu fiz estadias na França e na Itália. Foram as segundas investidas de arquivo. Sozinha, desde então, o tempo todo. Fui para o Ministère des Affaires Étrangères, que ainda funcionava no prédio do Quai d’Orsay, agora está no norte de Paris. E lá eu li documentação francesa sobre as cortes que me interessam, basicamente fontes diplomáticas. Trabalhei muito nas bibliotecas também. Tanto na BnF, quanto na Biblioteca da École que não é boa, mas tinha coisas surpreendentes para mim que eu não pensei fosse encontrar lá. Trabalhei também muito na Biblioteca da Gulbenkian, de Paris. Em 2006 fui pela primeira vez para Turim, onde trabalhei no Archivio di Stato de Turim. Antes, trabalhei um pouco, na Biblioteca Nacional de Florença, em 2004, e na Biblioteca do Instituto Europeu, sempre em Florença. Em Turim, em 2006, eu achei muita coisa importante. Foi fascinante, pois comecei a entender a sistemática da corte. Copiei muita bibliografia e li muita documentação do momento da fuga, pude ver o protagonismo da rainha, Marie-Clotildede Bourbon, uma beata que só se vestia de lã azul; todo mundo luxuosíssimo e ela com roupa de lã azul. O processo de beatificação dela descreve a fuga, e encontrei esse processo, que é grande, no Archivio di Stato de Turim. E também lá eu vi tudo que foi sequestrado pelos franceses. E me ajudou a pensar o que não foi sequestrado em Portugal. Por que eles trouxeram bibliotecas? Porque os diplomatas portugueses descreveram os acontecimentos em Turim oito anos antes. Tinham pavor de que acontecesse com Portugal o que tinha acontecido com Nápoles e com a Sardenha. Em vários momentos os diplomatas portugueses, Dom Rodrigo e seu irmão Domingos Antônio de Souza Coutinho, que era embaixador em Londres, todos escreviam: “que não nos aconteça o que aconteceu com a Itália!”. Como eu dizia, analisei o que havia sido sequestrado; vi os empréstimos que eles fizeram em Gênova, em Amsterdã, porque eles não tinham dinheiro. Pude ver um pouco o que foi o cotidiano de uma corte no exílio, realmente, perambulando pela Itália…
J.N.M.: Interessante o papel da diplomacia se antecipando ao problema!
L.M.S.: Foi uma estadia maravilhosa. Eu estive na Biblioteca Real, uma biblioteca deslumbrante. Vi panfletos lindíssimos, publicações sobre os casamentos reais, sabe? E descobri um desenho, uma pintura, do próprio punho daquele que viria a ser o rei do Piemonte a partir de 1802. Porque o rei que foge, Carlos Manuel IV, logo depois abdica. Como o casal não teve filhos, porque fez voto de castidade, ele abdicou em favor do irmão, Vitório Manuel I. E esse é que vai ficar, então, muito tempo no trono, morrendo em 1821. O trono vai passar para o terceiro irmão, Carlos Félix. E aí acaba essa linha primogênita e passa para os Sabóia- Carignano, que vão dar nos reis da Itália do tempo mais recente, até 1945.
Eu voltei várias vezes a Turim. Ainda estive lá em setembro passado. Lá trabalhei com fundos sobre Portugal, também. Mas não tinha muita coisa, porque os documentos, nas vezes que fui, não estavam disponíveis. Essas coisas que a gente enfrenta no trabalho de pesquisa documental. Mas, das outras vezes, eu trabalhei muito nas bibliotecas. Lá tem uma biblioteca ótima sobre o Piemonte, que é privada. Trabalhei na Fundação Luigi Firpo, também em Turim. Portanto, Turim foi onde eu fiquei mais tempo, sem contar Portugal, claro. Mais tarde, em 2011, passei a pesquisar em Portugal, começando pelo Tombo, meu velho conhecido dos tempos do doutorado. Durante três ou quatro estadias, eu fiquei afeita ao fundo Ministério do Reino. Os documentos dos diplomatas portugueses na Itália, e nos dois reinos, eu li praticamente ano a ano, desde 1793, 1794, para ter o recuo, até 1808, algumas vezes até 1810, para dominar um pouquinho melhor o contexto. Em 2009, fui a Londres para participar de um seminário no King’s College e fiquei lá 15 dias, onde li uma das melhores descrições que eu tenho sobre a fuga dos reis de Nápoles, de uma mulher chamada Cornelia Knight. E li muita literatura de viagem que continuo lendo. Os viajantes falam dessas Cortes do Sul, com conceitos preestabelecidos, inclusive justificando a invasão. E antes, em 2008, fui também fazer uma conferência na Northwestern, em Evanston, nos Estados Unidos, e depois, fiquei dez dias em Chicago, na Newberry Library, onde também li alguns viajantes importantes, e panfletos, poemas feitos para os reis, na época em que eles saíram de Portugal, documentação portuguesa. Nas últimas estadias, continuei sempre voltando a Turim, com muita frequência, foram, de fato, seis vezes. E, nos anos em que morei na Europa, eu fui, sobretudo, para Portugal. E ali, eu voltei à Torre do Tombo e depois passei a trabalhar na Biblioteca Nacional, onde li muita documentação e bibliografia. Fui ainda ao Arquivo da Marinha, mas não consegui o que eu queria. Buscava ver se tinha notícias sobre os navios, não tem; pouquíssimo. E trabalhei ainda na Gulbenkian de Lisboa, achei várias coisas interessantes, inclusive sobre o Conde da Barca, porque ele era um grande colecionador e a especialidade dessa biblioteca é a história da arte. Nas últimas estadias, eu fiquei na Biblioteca Nacional, na Seção de Reservados, onde li toda a correspondência do Domingos Antônio de Sousa Coutinho, enviada de Londres e alguma coisa de Turim.
J.N.M.: Em abril do ano 2000, ou seja, vinte e seis anos atrás, numa matéria da Folha de São Paulo, Caderno Mais, você listou onze obras necessárias para se conhecer a história brasileira no período colonial. São elas: : Histoire d’un Voyage Fait em la Terre du Brésil, 1578 (Jean de Léry); História do Brasil (1627) (Frei Vicente do Salvador); Capítulos de História Colonial (1907), (Capistrano de Abreu); Vida e Morte do Bandeirante (1929) (José de Alcântara Machado); Casa-Grande & Senzala (1933), (Gilberto Freyre); Formação do Brasil Contemporâneo (1942), (Caio Prado Jr.); Caminhos e Fronteiras (1956), (Sérgio Buarque de Holanda); Visão do Paraíso (1959), (Sérgio Buarque de Holanda); Portugal e Brasil na Crise do Sistema Colonial (1979), (Fernando A. Novais); Salvador Correia de Sá e a Luta pelo Brasil e Angola (1952), (Charles R. Boxer) e A Fronda dos Mazombos (1995), (Evaldo Cabral de Melo). Eu queria uma revisão sua desta listagem, vinte e seis anos depois. O que você nos diz deste seu rol de onze textos importantes para a história do Brasil?
L.M.S.: Olha, José Newton, é muito difícil fazer uma lista. Eu a olho e sinto um certo estranhamento. Existe uma diferença entre obras que são importantes para a história do Brasil e obras que são importantes para nós, nossa pesquisa e nosso interesse. Vejo que tinha escolhido obras que não são tão essenciais para a história do Brasil, uma pessoa pode morrer sem tê-las lido, mas, para mim, foram absolutamente essenciais, como é o caso da Vida e Morte do Bandeirante do Alcântara Machado. Por causa da história paulista, da inserção paulista, do que ele foi na história de São Paulo na época de 1930, 1935. Então acabei escolhendo doze e fiquei perturbada porque só tem uma mulher, que era uma preocupação que eu não tinha tanto naquela época, mas hoje tenho.
Eu vou começar citando uma mulher que não foi tão importante para mim, por causa do tema e da época, mas que eu considero uma grande historiadora, a professora Alice Canabrava. Ela tem um trabalho clássico sobre o algodão e outro sobre o Rio da Prata, O Comércio português no Rio da Prata, 1580-1640, de 1942. Eu li pedaços, nunca li inteiro, porque ela é uma historiadora econômica e o meu calcanhar de Aquiles é a história econômica. Mas ela é uma grande historiadora e foi uma mulher que lutou contra muito preconceito na universidade, então eu queria aqui deixar meu registro de homenagem a essa senhora que poderia ter sido professora do Departamento de História e foi preterida, inclusive por ser mulher.
Eu mantenho aqui o História de uma viagem feita à Terra do Brasil, de Jean de Léry, que o Lévi-Strauss chamou de “breviário do etnólogo” –, sobretudo na edição do Frank Lestringant. Dá para fazer outro trabalho só com as notas do Frank Lestringant, que é um grande editor de textos antigos, além de ser um historiador importante da cultura. E mantenho também o Frei Vicente do Salvador, que é um dos que fala da ideia de transferência da corte no século XVII, sobretudo na edição notável da minha antiga colega Maria Lêda Oliveira. Mantenho, também, o Antonil. Acho que ele pautou uma maneira de ler o Brasil, pelas zonas econômicas, pelas diferentes produções. Ele é um pensador da economia, um autor inestimável, porque até hoje pensamos um pouco pela matriz do Antonil. Então, seriam esses os três autores coloniais da minha lista. Poderia pôr o Padre Vieira, que conheço pouco, sobretudo pelas antologias.
Depois, Gilberto Freyre, que apesar dos pesares é fundamental, sobretudo em Casa Grande & Senzala. Acho um livro incontornável, tem uma visão muito original do Brasil. Hoje em dia ele está muito atacado pelos seus defeitos e pelas suas qualidades. Não vamos entrar aqui no mérito da questão, mas ele faz uma história cultural e antropológica pioneira no Ocidente. E isso foi visto pelo Braudel, pelo Peter Burke, por muita gente.
Mantenho o Caio Prado Júnior, porque sem ele eu não teria escrito Desclassificados do Ouro e porque ele também forneceu uma análise do Brasil que vigorou até muito pouco tempo. Hoje em dia ele está sendo muito criticado, mas eu acho que os clássicos são clássicos, quer dizer, eles são superados, mas eles continuam clássicos, dignos de leitura crítica.
O Capistrano é outro, que a gente hoje em dia se choca quando lê certas coisas dele, mas ele nos ensinou a ver um Brasil do interior, nos chamou a atenção para a interiorização da colonização, para a pecuária, para o tipo que se forma na pecuária.
O Fernando Novais, meu mestre, foi a partir dos cursos dele que eu passei a compreender o que eu estava fazendo, tive a honra e o privilégio de ser orientada por ele desde os 23 anos de idade, até a minha livre docência, da qual ele não pôde fazer parte, por questões burocráticas da USP, mas que eu dei para ele ler e é dedicada a ele.[i] A livre docência é quando você se liberta, pelo menos na estrutura da Universidade de São Paulo. E o Fernando, ele continua sendo um grande mestre para mim. Recentemente eu reli Portugal e Brasil na Crise do Antigo Sistema Colonial, e é um livro notável, muito analítico, com uma perspectiva muito inovadora.
Do Sérgio Buarque de Holanda, Caminhos e Fronteiras e Visão do Paraíso, que são os dois grandes livros na minha concepção. Eu acho Raízes do Brasil um livro menor dele. É um ensaio, ainda muito impressionista, e é onde todo mundo se pega hoje em dia para dizer que ele refez o livro. Acho que as pessoas vão ler um texto que se encontra nesta série “Autorais” e que é justamente uma tentativa de compreender por que ele reescrevia tanto. Ele não reescreveu só Raízes do Brasil, ele vivia reescrevendo tudo. E Visão do Paraíso, do qual eu disse na ocasião ser o maior livro da historiografia brasileira, mas hoje penso ter sido uma afirmação mais pessoal do que objetiva, é um dos grandes livros da cultura brasileira, porque tem uma erudição pouco comum entre nós, e fornece uma explicação: assim como o Gilberto Freyre forneceu uma explicação do Brasil através da escravidão e da vida material, de uma certa forma, o Sérgio completa esse viés inovador no mundo, quando ele pega a forma mentis de uma época para explicar a colonização. Faz isso igualmente em Caminhos e Fronteiras. Visão do Paraíso contudo faz isto de forma muito vertiginosa, e cada vez que eu leio, compreendo melhor e já escolhi vários capítulos como sendo os principais. Ele é a primeira pessoa que chama a atenção para a importância da relação entre o Sudeste e o Sul do Brasil com a América Espanhola. Pouca gente falava disso, com exceção de Charles R. Boxer em Salvador de Sá e a luta pelo Brasil e Angola, que antecede Visão do Paraíso em 4 anos. Caminhos e Fronteiras é um livro muito diferente, são artigos de jornal, mas com belas análises de história das sensibilidades e das mentalidades, numa perspectiva que só seria ventilada na Europa vinte ou trinta anos depois. A própria ideia do saber indiciário que o Carlo Ginzburg desenvolve em Mitos, Emblemas e Sinais, que foi tão importante para mim e para toda a minha geração, já se encontra de certa forma nas análises de Sérgio Buarque de Holanda nesse livro.
J.N.M.: A discussão sobre a fronteira, em Caminhos e Fronteiras, depois se transforma em uma grande reflexão das disciplinas da área de Humanas, inclusive da Geografia.
L.M.S.: Exatamente! Não é à toa que no meu prédio (o prédio de História e Geografia da USP), o diretório acadêmico da Geografia chama-se Capistrano de Abreu. Porque o Capistrano faz uma história geográfica, pensando a expansão da fronteira. E nisso ele inova. Eu acho que o Sérgio sai em grande parte do Capistrano e do Alcântara Machado. São eles que superam a ideia de Frei Vicente do Salvador, de que os colonizadores ficavam arranhando o litoral que nem caranguejo. Sérgio mostra que desde 1508, já estavam entrando para o interior, Aleixo Garcia e tantos outros.
Voltando à lista, eu hoje poria José Murilo de Carvalho. Por ser um autor fora da minha especialidade, eu li tardiamente. E li fascinada o Teatro de Sombras. É um livro luminoso que traz uma visão renovada do Império. José Murilo tem uma obra impressionante, é um dos historiadores mais importantes que o Brasil já teve.
Trato dos Viventes, deLuiz Felipe de Alencastro, outro marco que muda a historiografia brasileira em grande parte. A relação com a África, que hoje é incontornável. Discordam do Luiz Felipe e há coisas discutíveis no livro dele. Mas marcou muito a historiografia que hoje ressalta a relação entre Angola, a Bahia e o Rio de Janeiro.
Depois, João José Reis. Poderia citar todos os livros dele porque eu acho que é um historiador gigantesco. Mas vou citar A Revolta dos Malês, um livro que marcou particularmente a minha geração, publicado quase ao mesmo tempo que meu O Diabo e a Terra de Santa Cruz. Ajuda muito a compreender o Brasil, a reler a escravidão e sua complexidade. Uma escravidão em que os libertos podem se tornar traficantes e em que escravos chegam a ter escravos.
E, por fim, acrescento uma mulher. Ela me marcou muito e quanto mais eu penso e vejo, às vezes, leviandades que são ditas acerca da ausência de estudos sobre os deserdados e a plebe, mais a valorizo. Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homem Livres na Ordem Escravocrata. Foi um livro fundamental para mim e eu não poderia escrever Os Desclassificados sem a Maria Sylvia.
J.N.M.: Que ótimo! E então você mantém A Fronda dos Mazombos, do Evaldo Cabral de Mello…
L.M.S.: Mantenho A Fronda dos Mazombos. Olinda Restaurada também é um livro que eu adoro. Eu gosto até mais do que A Fronda dos Mazombos. O Negócio do Brasil… Rubro Veio etc. Mas eu acho que como obra historiográfica, A Fronda dos Mazombos é uma das grandes obras da historiografia brasileira de todos os tempos.
J.N.M.: E você mencionou o sentido da colonização que foi muito discutido e, ainda é, às vezes. Atualmente, captar esse sentido levaria a nossa pesquisa histórica sobre o Brasil Colonial para qual direção? A gente precisa renovar?
L.M.S.: Eu acho que o grande guarda-chuva é a desigualdade. A desigualdade e a violência. Eu tenho escrito sobre isso mesmo depois dos Desclassificados. Marco Antônio Silveira e eu escrevemos “Desigualdades e sociedade na Minas Colonial” em Orbe e encruzilhada, que você organizou pela UFMG em comemoração aos 300 anos da Capitania de Minas Gerais e do qual tivemos a honra de participar. Escrevi em Tensões Sociais em Minas no século XVIII. Escrevi “Inequality, Difference and Violence: the Brazilian Case in Historical Perspective”, publicado na coletânea Inequality in the Portuguese Speaking World – Global and Historical Perspectives, organizada pelo Francisco Bethencourt. Foi um seminário que ele fez no King’s College, em que eu sugiro a possibilidade de articular melhor o estudo do escravismo e o da desigualdade. Porque a grande historiografia brasileira, em termos gerais, é a historiografia da escravidão. Tem ressonância internacional. E a desigualdade, ela continua tanto nos ex-escravos quanto nos homens livres que eu estudei. Isso num país onde há muita riqueza, mas que não consegue ou não deseja resolver a questão da desigualdade, assim como tem negado o racismo. A desigualdade e o racismo perpassam toda a história do Brasil.
Outra questão sobre a qual tenho pensado muito é a constituição do território. A violência na constituição do território e essa sede de expandir o território que o Brasil tem. Depois de morar oito anos na França, acho que o tamanho do Brasil é desmesurado. Por que um país tão grande? Por que essa sede de terra se ela não é repartida? Meu pai morreu dizendo que o movimento mais importante que ele tinha presenciado na história do Brasil foi o Movimento dos Sem Terra. Então, essa barbaridade de dois ou três por cento da população deterem noventa e não sei quanto por cento do território. Fazendas que têm tamanho de estados, de países. E uma apropriação que foi sempre extremamente violenta. Recentemente escrevi um texto, uma palestra que eu fiz na PUC-SP a pedido de um querido colega, o Alberto Schneider, professor da PUC-SP. Também há pouco tempo fiz uma conferência em Paris, quando celebraram os 30 anos da cátedra do Brasil na Sorbonne, em que eu falava da questão da violência como nervo da história do Brasil e contestando essa ideia de que o Brasil faz tudo pela via pacífica. Sugiro que a nossa violência é diferente da violência espetacular da América Espanhola, porque ela é uma violência intersticial. Ela é cotidiana. Vemos agora, nesses nossos dias, a epidemia de feminicídios e dos assassinatos cometidos por policiais. É uma violência naturalizada, ela é cotidiana e ela é menos espetacular, talvez. Mas somos um país violento, um país que tem um problema com as regiões, no sentido em que a nossa administração é regionalizada. O Brasil é uma federação e não é. Os vícios do tempo da política dos governadores continuam. A gente está vendo agora, esse negócio da corrupção disseminada, essa microfísica da corrupção. Porque é um país imenso, o controle é dificílimo, dez países fazendo fronteira com a gente, impossibilidade de controlar essas fronteiras. E permanece, de certa forma, a ideia do Caio Prado, de que a gente continua produzindo para o mercado externo. Só que não é só mercado externo, porque a gente teve uma industrialização vigorosa. Mas a soja, a carne são os carros chefe da economia brasileira. Só que eles geram riqueza interna também, isso que é a grande transformação.
J.N.M.: Eu percebo certa descontinuidade nos estudos sobre o período colonial brasileiro e um desinteresse de historiadores jovens em pesquisar este período. Existem temas que, a meu ver, teriam necessidade de aprofundamento, exigindo uma compreensão desse passado de uma forma mais profunda. E isso exigiria buscar novos acervos documentais, inovar. Por exemplo, problemas ligados a certos problemas econômico-sociais vinculados à própria escravidão, aos povos originários, às histórias da constituição familiar diferenciada de região para região. Certos setores produtivos que nunca são trabalhados nem pela história econômica, como a construção civil, o trabalho de certas artesanias femininas que foram muito importantes no tempo colonial. Há alguns exemplos ainda nessa área mais econômica, como os caminhos e os transportes para o comércio de abastecimento, muito pouco pesquisados. As relações de poder entre as camadas sociais: livres, escravizados, forros. As sociabilidades urbanas. As próprias histórias das cidades que valorizam pouco a diversidade da construção urbana no Brasil colonial. Queria que você pensasse um pouco comigo, se isso tem sentido, se você vê também problemas de pesquisa com necessidade de aprofundamento. O que falta ser compreendido sobre o nosso passado colonial?
L.M.S.: Bom, eu acho que você acabou fazendo um programa de pesquisa na sua pergunta, com o qual eu concordo. E você é muito mais abalizado que eu para falar acerca da construção civil, das artesanias. Concordo absolutamente. Recentemente, a gente ainda se admirou com a presidente do México declarando que ela só veste roupas do artesanato feminino. Eu estive em julho, fazendo uma viagem para a região do Jequitinhonha, Diamantina e região. Parei em São Gonçalo do Rio das Pedras, numa portinha onde tinha coisas de artesanato absolutamente deslumbrantes, que eu queria até ter comprado mais, mas fico sempre preocupada que vai quebrar na viagem. Cerâmicas e tudo, e tecelagem, belíssimas.
J.N.M.: A tecelagem é uma questão que instiga pesquisas. Por que as pessoas não estudam a produção tecelã no Brasil colonial?
L.M.S.: Nordeste tem as rendas, os bilros, tudo isso. Ceará, Pernambuco, Rio Grande do Norte, Maranhão. A produção da Amazônia brasileira, também. É muito sugestivo. E o comércio ambulante que, de uma certa forma, o Luciano Figueiredo mapeou muito, com as negras quitandeiras, e mais recentemente também a Sheila de Castro Faria; mas podia fazer isso com a tecelagem. O Fernando Novais publicou um texto importante sobre os teares, na década de 1950, acho que na época da criação da ANPUH.
Há um aspecto que tem me preocupado na pesquisa feita no Brasil: muitas teses dos últimos anos, ou pelo menos apresentadas até 2014, quando deixei a vida ativa na universidade brasileira e me aposentei, são bastante condicionadas pela leitura dos documentos disponibilizados pelo projeto Resgate. Trabalhos muito detidos sobre a atuação e funcionamento da administração local de diferentes vilas e cidades, com ênfase no dia-a-dia das câmaras municipais e atribuições das elites locais. A história administrativa nem sempre é uma história imaginosa. Há contribuições muito importantes. Maria Fernanda Bicalho, que foi minha orientanda, é uma excelente historiadora desses assuntos, mas como os programas de pós-graduação se triplicaram desde que integrei o comitê da CAPES no início deste século, as teses se tornaram muito mais numerosas. Acabam tendo uma feição mais parecida com a organização do acervo documental do que trazendo uma contribuição mais analítica. Isso é uma coisa que me preocupa em termos de história colonial. No que diz respeito à história colonial, gostaria que voltasse a se dedicar à história cultural. O Stuart Schwartz até chamou atenção para isso num ensaio bibliográfico publicado inicialmente nos EUA, dizendo que quando ele achava que o Brasil ia mergulhar de cabeça na história cultural, migrou para uma história administrativa. Eu inclusive fiz esse percurso!!!
Acho que existem dois aspectos em que o Brasil hoje em dia é uma potência internacional: a história da escravidão, que realmente vai continuar sendo feita e com grande inovação, porque a escravidão brasileira é diferente; e a história da Inquisição, pois os brasileiros hoje têm redes muito importantes e ouvi numa conferência do José Pedro Paiva, que é um grande historiador da Inquisição, e da história religiosa no império português, que a melhor história da Inquisição portuguesa hoje em dia está sendo feita no Brasil. Ronaldo Vainfas, dona Anita Novinsky, Luiz Mott, trabalharam exaustivamente com o acervo da Torre do Tombo que conheciam como ninguém. Dona Anita introduziu o assunto dos cristãos novos em Cristãos Novos na Bahia, que é um livro fundamental.
Precisava-se ainda repensar na linha do José Murilo de Carvalho a história do século XIX, e com uma atenção detida aos aspectos do pensamento político do século XIX. Eu tive que me aprofundar um pouco nesse assunto, que não é meu, quando por 8 anos dei aula de História do Brasil para graduação na Sorbonne. Fiquei muito impressionada com a qualidade do debate político do século XIX e com a qualidade dos vultos: Joaquim Nabuco, o senador Nabuco de Araújo, seu pai, o Visconde do Uruguai, Bernardo Pereira Vasconcelos, Evaristo da Veiga… Comparando-se com a classe política que a gente tem, dá vontade de se jogar pela janela, cortar os pulsos. É uma coisa indescritível. Então, eu acho que seria importante fazer uma história política renovada sobre o nosso passado. Valeria a pena investir mais na história do século XIX, que talvez venha sendo bem estudada do ponto de vista mais cultural, da pintura, do público…
J.N.M.: O desinteresse pelo passado colonial é real.
L.M.S.: E pelo Império. A gente tem uma história curiosa de dois imperadores de grandes dinastias europeias que se identificam com esse país, que era um país de selvagens para eles. Por exemplo, a imagem de Dom Pedro vigente na França. A Isabel Lustosa escreveu sobre isso. Dom Pedro I foi um monarca constitucional. Desfilou com o rei Luiz Filipe de Orléans em Paris, ovacionado. Ainda vemos o passado imperial sob viés um tanto ideológico, devemos tentar examiná-lo em termos históricos.
No primeiro momento do período imperial, tem-se cerca de trinta anos de violência e de revolta. Uma violência escancarada, uma repressão violentíssima. Tanto se pode estudar a violência quanto o esforço de se constituir um Instituto Histórico, de enviar pintores para estudarem na Europa, de criar uma civilidade num país que era um país ainda pouco povoado, muito rústico. Há um empenho civilizatório na política imperial que é obstruído pela manutenção da escravidão e pelo que meu mestre Fernando Novais conceituou como escravismo. A contradição entre essa concepção europeia de civilização e a manutenção do escravismo parece-me ser um dos aspectos mais importantes e trágicos da nossa trajetória como país, porque nessa contradição as elites – quaisquer que sejam, coloniais, imperiais, republicanas – ficam do lado da superexploração dos grupos sociais subalternos, escravizados ou livres.
J.N.M.: Sinteticamente, como você caracterizaria a História feita no Brasil, os historiadores do Brasil?
L.M.S.: Eu vejo com muito bons olhos, na medida em que eu acho que hoje cobrimos todos os campos do conhecimento, todos os períodos e tem gente fazendo muito boa pesquisa arqueológica, boa história antiga e medieval europeia, boa história da África, da cultura material, da Arte. Hoje em dia não é preciso sair das boas universidades brasileiras para fazer uma tese importante. Neste sentido, a proliferação dos cursos de pós-graduação foi muito profícua. Há departamentos muito bons, mas com tendência à História regional. Mas, aos poucos, isso vai sendo ultrapassado. O caso da UFMG é um caso importante nesse sentido: partiu de uma história mais regional e ampliou o escopo. Neste sentido, também, a USP foi um exemplo que se irradiou aos poucos pelo Brasil. O efeito irradiador e multiplicador é muito positivo.
Os corpos docentes se democratizaram. O nível médio é muito bom, multiplicaram-se os especialistas e os grandes nomes deixaram de ser os faróis, as figuras míticas. Sérgio Buarque de Holanda e Eduardo de Oliveira França em São Paulo. Francisco Falcon e Maria Yedda Linhares no Rio. Em Minas, Francisco Iglésias, que aliás era professor na Faculdade de Ciências Econômicas. Lá em Pernambuco, José Antônio Gonsalves de Mello.
J.N.M.: A intensiva proliferação dos programas de pós-graduação. Como você vê?
L.M.S.: Eu vejo com bons olhos e acho que a comunidade dos historiadores no Brasil é talvez a mais organizada e a mais numerosa dentre as Ciências Humanas. Nossos amigos portugueses ou franceses, quando vêm num congresso da ANPUH, ficam estarrecidos. As maiores plateias para as quais eu já falei na minha vida foram conferências da ANPUH.
J.N.M.: Eu já ouvi muito, em Portugal principalmente, mas também na França, essa ideia de que somos criativos na compreensão e na narrativa. E o comentário vem às vezes no duplo sentido, elogioso ou não.
L.M.S.: No meu tempo, a gente era muito criticado em Portugal, porque transcrevíamos mal. Eu não tive formação de Paleografia. Eu sou uma paleógrafa prática, e me desembrulho relativamente bem. Então, essa formação mais técnica ainda deixa a desejar um pouco, eu acho, para as histórias de períodos mais remotos. Mas a criatividade de fato nos ajuda, ousamos e arriscamos mais. Penso, comparando com as vezes em que eu estive no exterior, que temos uma formação mais vasta e, ao mesmo tempo, mais superficial. Então, se você faz um bom curso, você sabe várias coisas mais ou menos superficialmente, mas você pode se situar, se você quiser aprofundar. Isso não acontece com frequência fora daqui.
Além do que, a condição periférica pode ser um trunfo. Chegamos no México sabendo quem é o Octavio Paz e assim com outros países da América Latina. O norte-americano só sabe aquilo que ele está estudando naquele momento. Mesmo porque, nossa língua não nos basta, temos que ampliar nosso foco, ler outras línguas, outras historiografias, outras literaturas…
J.N.M.: O historiador Ronaldo Vainfas disse que você ao olhar o passado, o lê com um olhar antropológico, “sociológico na reflexão, factual na demonstração e literário na narrativa”. O prêmio que você recebeu do International Committee of Historical Sciences também destaca a sua narrativa, “a qualidade literária e a elegância de sua obra”. Segundo as justificativas textuais para o prêmio, essas suas qualidades narrativas “constituem um estilo admiravelmente distinto com paralelos raros na historiografia de língua portuguesa”. Eu compreendo essa atribuição de “literária” à sua narrativa, mas me reservo a entender que talvez esse literário poderia ser melhor qualificado. As narrativas históricas e literárias têm diferenças muito perceptíveis. Acho que o adjetivo “literário” tenta traduzir uma qualidade. Ela é uma compreensão da realidade muito bem acurada, uma linguagem narrativa clara, elegante, culta, erudita. Então eu substituiria essa qualidade literária que tanto atribuem a você por uma capacidade de construir enredos. E enredos aderidos à pesquisa documental. Ou seja, ser capaz de ler criticamente, coletar os dados e com essas evidências produzir enredos muito bem construídos. Gostaria de saber como nos apresentaria, na sua obra, a relação entre a história e a literatura?
L.M.S.: Eu faço muitos planos para um livro, porque tenho uma preocupação com a organização do que estou escrevendo. “Como é que eu vou começar?”, “como eu vou acabar?”. “Você precisa saber entrar e sabe sair”. Isso era um dito da família do meu pai, usado para circunstâncias de sociabilidade. Com relação a um livro, sinto a mesma coisa. Você tem que saber entrar e saber sair. A única coisa que poderia se avizinhar da literatura, no que escrevo, é a maneira como, às vezes, eu crio climas. “O Falso Fausto”, eu acho que é uma porta de entrada muito bem achada para Minas. Talvez seja o melhor começo de livro meu.
Com relação a este último livro que eu escrevi, o Jardim dos Hespérides, nele existe uma certa preocupação literária, e nisto talvez seja único. É um livro de historiador, mas eu também, como você comentou, tento me sensibilizar com a linguagem do documento que estou lendo. E eu procuro parafrasear, às vezes, para criar uma linguagem que introduza um certo universo histórico e, sobretudo, a maneira de sentir das pessoas que viveram no momento que eu estou tratando e em meio às condições que eu estou tratando. Sendo assim, usei várias imagens que estão nos documentos. Em geral, o que as pessoas acham que é um veio literário é a maneira como você traz o testemunho para a sua narrativa.
Quando eu entrei na faculdade, ocorreu uma coisa engraçada. Naquela época, estive muito próxima de minha mãe, fui muito influenciada por ela. Eu dei um trabalho para minha mãe ler, achando que eu tinha feito algo muito bom. Ela leu e disse: “Laura, você escrevia de uma maneira tão natural e este seu texto está horrível, repleto de jargão”. Fiquei desanimadíssima. “Não pense que escrever bem é escrever difícil”, ela disse. Escrever bem é escrever claro: é uma norma que eu procuro seguir. E acho que a universidade realmente contamina o aluno jovem e desavisado a escrever de uma maneira meio retorcida, achando que está fazendo ciência. O bom jornalista, por exemplo, pode ter um texto ótimo, mas é o que eles chamam de texto jornalístico. Não é um texto literário. Um historiador, com algumas exceções, não tem um texto literário. Quando eu li A Feiticeira do Jules Michelet, eu achei muito ruim. Mas eu tinha vinte e poucos anos, queria descobrir a pólvora, e não era aquilo que eu queria fazer, como de fato enveredei por outro caminho. Recentemente, o meu amigo Décio Guzmán, que é professor da UFPA, perguntou se eu faria um seminário com os seus alunos sobre A Feiticeira. Reli o livro e o achei extraordinário por questões que eu não tinha maturidade para ver na época. “Olha a linguagem desse homem!”. Há historiadores que são grandes escritores. Eu gosto do Albert Sorel, um historiador diplomático que tenho usado muito na minha pesquisa. Ele tem um texto literário, muito pessoal, foi da Academia Francesa, ganhou prêmio de literatura e tudo. Aqui no Brasil, eu acho que a escrita bela mesmo, original e literária, é do Gilberto Freyre. Não em todos os livros, mas em Casa Grande & Senzala e, sobretudo, Nordeste. E eu gosto muito da escrita do Alcântara Machado, como historiador, que é um jurista, tipo canastrão, como a gente diria hoje. O Sérgio Buarque de Holanda, às vezes, é. Às vezes, não. Às vezes, é muito pomposo. Ele tem dificuldade para escrever. E Monções e Caminhos e Fronteiras são dois livros bonitos, onde ele se aproxima da literatura. O José Murilo tem um texto maravilhoso também. Ele é um historiador com uma escrita sóbria, adequada, elegante, clara. Às vezes, um grande historiador escreve um texto literário. Não é a minha preocupação nem o meu intuito. Mas a organização harmoniosa do livro e a clareza passam em primeiro plano para mim.
J.N.M.: A partir de sua experiência, qual a relação da História com as outras disciplinas das Ciências sociais? Em seu percurso de historiadora quais as influências e as marcas formadoras, considerando os escopos instrumentais e metodológicos da Antropologia e da Sociologia, por exemplo?
L.M.S.: Quanto à primeira parte de sua pergunta, eu tendo a achar que muitas das disciplinas normalmente enquadradas nas ciências humanas e sociais são na verdade modalidades do fazer histórico. Qual a diferença entre certa sociologia e a história? Entre certa antropologia e a história? Penso sem parar na frase do Paul Veyne, “tudo é história e, portanto, a história não existe”. A história não é uma disciplina teórica, ela não se prende a conceitos, que em geral são muito fechados: ela é fluida e escorre para muitos campos, é o que posso dizer, porque eu também não tenho uma cabeça teórica. A segunda parte de sua pergunta diz respeito às influências que recebi de outros domínios. Quando eu fiz a graduação, ainda era obrigatório cursar as disciplinas de Sociologia e de Antropologia. Eu fui muito marcada pelo curso que eu tive com a Aracy Lopes e com a Sylvia Caiuby. Elas deram conjuntamente um curso onde eu li o antropólogo americano Oscar Lewis, que se dedicou ao que ele chamou de Antropologia da Pobreza. A antropologia funcionalista é a que eu gosto mais: Radcliffe Brown, Evans Pritchard, Malinowski eu li muito pouco; Mauss, eu li, já mais velha, me marcou muito. Lévi-Strauss acho muito difícil, muito filosófico, acho que não entendo direito. É claro que os grandes textos, Antropologia Estrutural, O Feiticeiro e sua Magia, isso tudo eu li e entendi o que pude. Mas o livro fundamental na minha formação foi mesmo Bruxaria, oráculo e magia entre os Azande, do Evans-Pritchard. Bem mais tarde, eu li Clifford Geertz, que contou muito para a questão da descrição densa, a questão de descrever para entender melhor. Da sociologia, eu li um pouco de Durkheim, o Roger Bastide sobre as religiões africanas, que foi fundamental para a minha tese. Ainda na graduação, no seminário de Fernando Novais, li Max Weber, e alguma coisa ficou. Mas a Sociologia me marcou menos do que a Antropologia. Pouca Geografia. Hoje em dia, eu estou com mais vontade de ler Geografia, é muito importante para o historiador. Agora, a literatura, para mim, é fundamental na maneira de pensar a história. Tanto o romance histórico folhetinesco, como Alexandre Dumas, quanto o grande romance. Eu estou escrevendo agora esse livro e eu penso o tempo todo no Thackeray, autor inglês do século XIX, que rivalizava com o Dickens. Li Feira das Vaidades, sobre o período em que a Inglaterra está em guerra com a França, sobretudo o fim da guerra. É um dos livros mais extraordinários que eu li na vida. Nessas horas, me dá um impulso para escrever. Eu tive isso com Feira das Vaidades, tenho isso com Guerra e Paz, que é o meu livro preferido, de cabeceira, que eu li pela primeira vez aos 14 anos, quando eu só queria saber quem ia se casar com quem. E depois eu fui lendo cada vez mais, e hoje em dia o que me interessa é como ele recria a história e como é impressionante a recriação. Eu dizia aos alunos: “vocês querem entender o que era o antigo regime? Eu vou falar do Tocqueville, eu vou falar das cortes, mas leiam Guerra e Paz. Vocês vão entender muito melhor do que nas minhas aulas”. E outro livro que me marcou, que eu li quando fiz uma temporada de pesquisa de 40 dias em Milão, em 2012, lendo bibliografia sobre Nápoles, na Biblioteca Braidense, foi Os Noivos, do Manzoni. Quando estava escrevendo O sol e a sombra, mergulhei em Alejo Carpentier: O século das luzes, Concerto Barroco, O reino deste mundo… Essas leituras me dão impulsos para escrever, porque no fundo, eu tenho uma relação muito profunda com a literatura, porque a minha primeira paixão foi a literatura, desde criança. Quando eu estava para me definir, eu fiquei entre História e Literatura, mas na época estavam ocorrendo as cassações na USP e meus pais ficaram bastante apreensivos, o que me levou a me voltar momentaneamente para as ciências duras e hesitar, pensei em entrar em Medicina, Psicologia, Arquitetura, pirei. Acabei indo para a análise, decidindo fazer aquilo de que mais gostava. E o que eu mais gostava era sempre História e Literatura, História e Literatura.
J.N.M.: Como a obra do Sérgio Buarque de Holanda, na minha opinião, a sua considera o Brasil no cômputo de um império mais global, focando em questões mais interioranas e telúricas, e menos litorâneas e reinóis. Enfrenta a fronteira como uma zona de contato, de movimento, e afasta-se da beira-mar sedentária e mais estável. Vai buscar vida mais instáveis e móveis. Sobe as montanhas na direção do sertão e encontra práticas populares, mestiças, do imaginário religioso, de uma realidade da terra de Santa Cruz. Como é, então, que a mobilidade da fronteira paulista “impressiona” a sua narrativa?
L.M.S.: Penso que essa foi uma consequência, mais do que uma premeditação. A minha motivação era tratar do que a gente chamava de classes subalternas. Eu esqueci de falar que uma grande influência que eu tive foi Antonio Gramsci. Já na pós-graduação, fiz um curso com o Weffort, um dos primeiros cursos em que se leu Gramsci na Universidade brasileira. O Weffort em São Paulo, acho que o Carlos Nelson, no Rio de Janeiro. E eu fiquei fascinada pelo Gramsci, pelo cinema do Neorrealismo, que eu amo de paixão até hoje. E, evidentemente, a gente tinha que ser de esquerda. Tinha que ser. Nossa geração que cresceu na ditadura e depois entra na universidade, vendo colega ser preso, torturado. Eu queria tratar das classes subalternas, da gente pobre. Por que Minas? Porque o Caio Prado falava que nunca a sociedade teve uma desigualdade tão profunda quanto em Minas, no período colonial. Então, Minas! E aí eu tomei gosto pelo assunto.
Sobre a fronteira, eu tenho pensado sobre isso sem muita disciplina. Acho que a minha identidade como brasileira está posta no interior e não no litoral. Eu tinha 11 anos de idade quando conheci o mar. Nunca tinha visto o mar, porque todas as férias eu passava no interior. Ou Poços de Caldas, onde minha avó paterna tinha casa, depois meu pai e meus tios; ou em Araraquara, onde meus avós maternos tinham fazenda. Então era interior de São Paulo, interior de Minas Gerais. E, também, Santa Rita de Cássia, que é o berço da família de meu pai, onde meus antepassados tinham fazenda de gado. As histórias que eu ouvia pequena, sobre a fazenda do meu bisavô paterno, de como a Usina de Estreito inundou a sede da sua fazenda mais de cinquenta anos após sua morte, o que foi um trauma terrível para o meu pai. Eu devia ter dois anos quando meu pai nos levou para se despedir da casa dessa fazenda, e eu me lembro vagamente dessa casa, parece incrível. Eu gosto muito da cidade, de viver na cidade. Mas o interior, o sertão, como diz Alcântara Machado em Vida e morte do Bandeirante, é a agulha imantada que nos atrai. E depois São Paulo é o interior. Eu mal conheço o litoral de São Paulo. São Paulo, para mim, é São Paulo do Planalto. Aquela coisa de lembrar, pequenininha, do meu avô de manhã saindo para correr o cafezal. Eu e as minhas primas pegando cavalo de manhã para sair, tocando gado com os funcionários. Tem uma coisa do interior que me chama. E depois, eu acho que os assuntos do Sérgio Buarque de Holanda me influenciaram, sem dúvida. Mas, minha primeira preocupação não foi o interior, foi a desigualdade. E essa vontade, como diz a Natalie Davis, de dar voz àqueles que não a tiveram. Isso é muito da nossa geração, marcada por Foucault, Thompson, Hobsbawm. A historiografia inglesa, que é uma grande historiografia social, me marcou muito, Rebeldes primitivos, do Hobsbawm, por exemplo. Já que eu não tinha coragem de militar politicamente, coragem nem jeito, eu via nisso a contribuição possível para construir uma sociedade mais justa. Quando fui ganhando segurança como historiadora, quis me arriscar em outros temas, fui me afastando um pouco e isso passou a não ser um programa. Até hoje volta e meia retorno ao assunto da desigualdade e dos oprimidos, mas nas últimas décadas minha curiosidade tem me levado para caminhos variados.
J.N.M.: Pensemos nos Desclassificados do Ouro, que foi um ponto de inflexão na nossa historiografia, principalmente na historiografia sobre o período colonial de Minas Gerais, em particular. O objeto de um cotidiano que você compreende para além das visões dicotômicas de senhor-escravo, de centro-periferia etc., e a eleição como objeto de camadas populares, antes negligenciadas na tradição historiográfica. Depois você continua ressaltando esses subalternos, essas camadas populares nas suas investigações. Você rompe, de certa forma, com paradigmas da tradição historiográfica sobre o Brasil. A desigualdade social, você já ressaltou, continua sendo um tema importantíssimo de preocupação sua e de todos nós. Mas, para além dela, que outros problemas brasileiros exigem atenção e compreensão em sua construção histórica por parte dos historiadores brasileiros e estrangeiros que querem historiar o Brasil? Para além da questão da desigualdade, dos subalternos, das vozes negligenciadas ou silenciadas, existem outras que você acha importantes?
L.M.S.: Acho que a questão da acumulação da riqueza, igualmente relacionada com a desigualdade, dialeticamente articulada a ela. Uma temática que merece ser mais estudada agora é o problema da saída da escravidão. A entrada da escravidão, o tráfico, tudo isso está relativamente bem estudado. Não que não tenha que continuar sendo estudado, mas a saída da escravidão é igualmente importante. Estou me referindo a duas coisas: primeiro, a saída da escravidão para os escravos. A visão que se teve por muito tempo foi marcada pela ótica dos senhores. Todo mundo que tem antepassados que foram senhores de escravos só ouve falar de como esses avós eram bondosos, etc. Nunca vi um descendente de senhores que não dissesse isso sobre os avós. Tirando a questão maniqueísta e anedótica do bom e do ruim, é de se perguntar “o que esses escravos fizeram depois da abolição?” Há um trecho do Joaquim Nabuco em Minha formação, que é uma beleza. Ele já maduro, diz mais ou menos o seguinte: “Se eu tivesse que recomeçar a minha vida, eu faria tudo o que eu fiz para terminar com essa coisa iníqua que é a escravidão. Mas quando eu lembro da minha infância e da minha vida no engenho”, (acho que em grande parte ele foi criado pelos avós), “eu tenho tanta saudade, e eu lamento tanto que aquele Brasil tenha acabado, porque havia uma beleza, uma sensibilidade que se perdeu”. Depois ele fala das escravas que o criaram, da afetividade, das relações domésticas, e é essa divisão que merece ser estudada com mais nuance, para além de Casa Grande e Senzala. A literatura se debruçou bastante sobre essa passagem terrível da escravidão para o trabalho livre: esse mundo está presente em Menino de Engenho e em Fogo Morto, de José Lins do Rego, que fala daquela clientela que vegeta em torno dos patrões autoritários, prepotentes, injustos, no Brasil depois da escravidão. É uma questão que está sendo cada vez mais abordada pela historiografia, mas merece um aprofundamento sob o ponto de vista da sensibilidade e da persistência. Como é que a sensibilidade se transforma?
Eu li um livro recentemente que a Marina [de Mello e Souza] me emprestou, pareceu-me um livro importante e oportuno: Meridiana, de Eliana Alves Cruz. É a história de uma família que subiu socialmente, mora em uma zona de classe média próspera, o pai estudou, é funcionário de banco, os filhos se formaram, mas que não conseguem viver fora da comunidade em que cresceram. Não aguentam a discriminação existente fora do seu ambiente de origem. Eles têm meios, mas eles não aguentam, porque a sensibilidade deles não está referida àquele universo. Não é um texto literário empolgante, mas é uma realidade que te instiga a pensar, e tem muita verdade. Nesse aspecto, acho que a Antropologia talvez esteja andando mais, para ver como esses arranjos estão sendo feitos.
E a outra questão são as tais metamorfoses da riqueza, que também vem sendo estudada e merece ser aprofundada pelos historiadores. Porque a riqueza do tráfico, ela vai se diversificando. Como é que se compõem as propriedades e as riquezas familiares? Você próprio organizou um livro com Douglas Libby e Júnia Furtado [e Zephyr Frank] sobre o tema, não é? Como é que se diversifica a produção? E como é que a riqueza vai passando do comércio para a fazenda, para a propriedade fundiária, da propriedade fundiária para a indústria?
J.N.M.: Uma questão das famílias, por exemplo, que eu lembrei: a ideia de que há uma sociabilidade de pessoas que saíram de uma origem escrava, conseguiram sua liberdade, construíram a vida, acumularam posses e riquezas e, através do compadrio, de sociabilidades específicas, tentaram construir redes familiares, buscaram se impor socialmente. Eu acho isso muito pouco estudado. O Douglas Libby estuda uma família específica, de São José d’El Rei. Ele acompanhou 20 gerações dela. Mas faltam estudos pensando essa situação na saída da escravidão; a família que está vivendo ainda em um ambiente de escravidão, mas que se libertou dela, construiu riqueza, relações sociais através de compadrio, principalmente, e que edifica redes socio-comerciais importantes. Essas pessoas e essas famílias estão “esquecidas” pela história.
L.M.S.: Quando orientei a tese da Maria Aparecida de Menezes Borrego, fiquei surpresa quando ela me mostrou que havia uma genealogia idealizada sobre os velhos troncos paulistas descenderem de proprietários rurais. As alianças com o comércio já existiam desde o século XVII. As tais mitologias. Faz lembrar novamente o Rubro Veio do Evaldo Cabral de Mello e aquele livro do João Ubaldo Ribeiro, Viva o povo brasileiro. Invenções de tradições.
J.N.M.: Vamos, então, falar d’O Jardim das Hespérides, a sua última produção livresca comercial. Trata de uma outra grande questão da atualidade, fundada na ocupação do território e no extrativismo mineral. Hoje, como antes, esse extrativismo degrada o ambiente e causa inúmeros problemas sociais. No livro você reflete sobre o imaginário e o real dessa natureza em Minas Gerais, apontando as visões do mundo natural no século XVIII, entre as fantasias paradisíacas e o medo pelo imponderável, a exploração predatória e a construção de riquezas com essa exploração, o desconhecimento da terra e depois o devassamento dessa natureza que antes era desconhecida. Os encantos, as escritas, as obras visuais construídas a partir desse território. Imaginários e realidades que possibilitaram o amor à pátria, que você, muito bem, chama atenção, naquele sentido setecentista de “pátria”, local percebido como próprio. Você constrói, então, as quatro dimensões da natureza, entre o mito e a história: as dimensões mítica, trágica, prática e afetiva. O sociólogo André Botelho, em uma fala dele no seminário do Projeto Minasmundo, em Ouro Preto (2024) – e as palavras dele eu tento reproduzir aqui de memória –, viu o livro como uma espécie de genealogia da visão árcade e iluminista sobre a natureza em Minas. E manifestou que O Jardim das Hespérides possibilita encontrar o elo perdido para entendermos a cultura extrativista nos nossos dias e essa aceitação da tragédia da exploração mineral pelo significado que ela tem para o progresso e construção de riquezas e domínio do homem sobre a natureza. Como entender a permanência dessa questão em formas distintas, mas persistente no tempo? O extrativismo, os seus males e as suas riquezas está frequente em vários trabalhos de muitos intelectuais. De Diogo de Vasconcelos a você, não apenas em O Jardim das Hespérides; uma questão que passa também por historiadores, por antropólogos, por sociólogos, por literatos – como Carlos Drummond de Andrade –, por filósofos etc. Como analisa essa preocupação dos intelectuais?
L.M.S.: Eu tinha pensado justamente em começar falando do impacto que a destruição da sede da fazenda da família paterna causou na minha infância. A represa que arrasta tudo quanto encontra pela frente. Depois, o que eu assisti na fazenda do meu avô, que era uma fazenda de café linda, mas pequena, porque ele perdeu muita terra na crise de 1929. Ele tinha três fazendas, ficou com uma. Com isso, ele criou os filhos e viveu muito apertado. A fazenda foi deixando de ter café e passou a ter laranja. Nunca se plantou cana na fazenda, mas a cada vez que eu chegava para as férias, via uma região que se transformava rapidamente, por toda parte a invasão da cana-de-açúcar na região de Araraquara. E o meu desespero, que nas estradas por onde eu gostava de andar a cavalo não havia árvore mais. Era cana por todo o lado. E os boia frias, aqueles caminhões de miseráveis que comiam nas bordas dos canaviais, os assalariados desaparecendo, a natureza sendo destruída.
Outra coisa que me marcou foram os ecos da destruição ambiental em Belo Horizonte. Meu pai e minha mãe gostavam muito de Belo Horizonte, e cada vez que iam para a cidade diziam: “O que estão fazendo com Belo Horizonte, que destruição, que horror!?”. Aquela queixa do que a mineração estava fazendo com a paisagem de Minas. E depois, o que eu vi, as encostas caindo… A leitura de Mirian de Barros Latif me inspirou muito, explicando como a mineração corroía o solo. Os viajantes Spix e Martius ainda no começo do século XIX descrevendo a catástrofe, a crônica da morte anunciada… E o Drummond, enfim, para ele virou uma obsessão. Isso está na cultura mineira, está no Milton Nascimento e no Fernando Brant.
Vida na cidade, férias no campo. Parentes, tanto do lado da mãe quanto do lado do pai, proprietários de fazendas. Na fazenda é visível a transformação da mão de obra. Na fazenda do meu avô materno ainda havia famílias de colonos que tinham brincado, os mais velhos, com a minha mãe. Então, de repente, não tinha mais gente, as pessoas foram desaparecendo, famílias que estavam ali há duas gerações. Essa transformação rural muito visível calou fundo em mim. Na literatura eu poderia te dizer, basicamente, os romances infantis que eu li, e mais tarde, o Drummond, sem dúvida. “Minas é dentro e fundo”, “Itabira não há mais”. O homem e o mundo natural, do Keith Thomas, livro que teve enorme impacto na minha formação, com o qual eu aprendi que a natureza é sempre destruída, que as florestas da França, que a gente percorre quando caminha e anda de automóvel e viaja de trem, são todas replantadas. A Inglaterra também é inteirinha replantada. Por toda parte, essa tensão entre a civilização e a destruição. E depois a tomada de consciência em relação aos povos indígenas. E o debate sobre como o progresso e o desenvolvimento capitalista destroem o meio ambiente. Não tem solução isso. Eu estava na França quando aconteceu o desastre de Brumadinho. E eu cheguei na segunda-feira após o desastre para dar aula pensando “os alunos vão perguntar, o que eu vou dizer?”. Foi quando eu retomei o contato com o que eu tinha escrito em 1994. Porque instigada, infelizmente, pelas sequências dos desastres, eu decidi publicar, tentando explicitar melhor o que tornasse esse livro um livro eficaz.
Por fim, um marco: Nordeste, do Gilberto Freyre. Um livro do qual se fala pouco, mas que eu acho uma obra-prima. Trata do enorme impacto trazido pelo cultivo da cana no Nordeste, poluindo regatos, matando peixes, alterando a dieta das populações, esgotando a terra, acarretando as secas… Uma beleza de livro.
J.N.M.: Em entrevista sua dada à Revista Pesquisa FAPESP, em 2011, você afirmou que “o historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta. Se vemos a árvore, temos que ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada”. Eu queria que você comentasse um pouco essa metáfora e o trabalho do historiador em relação a essa excessiva especificidade. O que seria para você hoje “fazer História”, do específico e do geral?
L.M.S.: Acho que eu fiz isso n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz e que eu vou fazer isso agora no novo livro. Cada vez mais, eu me preocupo em ver o que um aspecto aparentemente particular traz como compreensão mais geral. A preocupação com a feitiçaria era primordial e eu quis entender o que o Fernando Novais tinha chamado de Antigo Sistema Colonial e essa interrelação entre África, Brasil e Portugal, a partir de um aspecto cultural, da religiosidade mestiça, digamos assim. Acho que esse é o aspecto mais importante do livro, como você pode entender a questão da subalternidade e da religiosidade dos oprimidos num contexto multicultural e que é tributário da escravidão. A cultura brasileira é o que é por causa da escravidão, mas não só por causa da escravidão, mas também por causa da colonização europeia. Botamos Santo Antônio de castigo, as moças se esfregam com São Gonçalo do Amarante para engravidar. Então, nesse sentido, acho que fiz o movimento de pegar um objeto específico para entender o geral.
Agora, acho que esse livro novo é o que vai cumprir mais isso que você falou. Porque é sobre a viagem, eu não falo nada depois da chegada de Dom João ao Rio de Janeiro. E é claro que na conclusão eu vou precisar falar no que isso implicou. O que implicou para as três monarquias que fugiram. Essa parte é muito interessante, porque temos a persistência da tradição, como diz o Arno Mayer. O Brasil virou um Império, sob uma dinastia antiga e os Bragança estão dos dois lados do Atlântico até o finalzinho do século XIX e o início do século XX. Os Sabóia voltam para Turim. São incorporados pela unificação da Itália e se tornam a casa real da Itália até 1945. E os reis de Nápoles seguem no trono até 1870, quando passam a fazer parte da Itália como país unificado. Parte-se de três episódios que são relacionados, mas que nunca foram estudados como relacionados, apesar da relação entre eles ser mencionada. Oliveira Lima, por exemplo, fala algo como: “Dom João não queria seguir o exemplo de Nápoles e da Sardenha”. A fuga começou a me chamar a atenção por causa dos problemas metodológicos e teóricos que ela coloca, mais do que pelo assunto. Inclusive o problema da aceleração do tempo, que aliás é um fenômeno que estamos vivendo hoje.
Há mais um ponto que eu gostaria de comentar. Eu fui por muito tempo professora de História Moderna da Europa. Fiz duas tentativas para ser professora de História do Brasil e não tive êxito em nenhuma das duas. Depois disso, pensei “não, o meu destino é dar aula de História Moderna”. Me aposentei como professora titular de História Moderna e segui uma tradição inaugurada por Eduardo de Oliveira França, que era professor de História Moderna. Ele escreveu sobre Portugal, mas também sobre as visitações do Santo Ofício, a edição dele e da Sonia Siqueira sobre isso é muito importante. Depois, o mesmo aconteceu com o Fernando Novais e o José Jobson, que foram professores de História Moderna e trouxeram contribuições importantes para a História do Brasil. A disciplina de História Moderna do Departamento de História da USP, até a minha geração, depois não mais, era formada por especialistas em História do Brasil e professores de História Moderna. Eu tenho um conhecimento de História da Europa que não é habitual nos pesquisadores que se dedicam à História do Brasil. Isso me faz pensar sempre no Brasil num contexto mais global. Prefiro dizer que faço, não uma História global, mas uma História conectada. Nenhuma História é História global. É impossível fazer História global, porque fica de uma superficialidade atroz.
Fui à Suécia fazer uma conferência na Universidade Lineus, em Väjö, e me convidaram para discutir uma mesa de História Global. Era um americano e um sueco. O americano eu achei meio vago. O sueco era muito bom, fez um paper ótimo, em que ele se perguntava se era possível fazer uma História global. Mas ele é um homem do Norte. Como era um paper e espera-se que seja discutido, eu levantei essa questão. Ele se detinha sobre a História que foi protagonizada por espanhóis e portugueses no século XV e XVI e não citava um único autor ibérico. O historiador sueco fez mea culpa, disse que eles eram muito voltados para a historiografia do Norte. O americano não citava o Braudel, sendo que no país dele o Braudel é super cultuado, ele citou uma vez o Immanuel Wallerstein, que é um discípulo do Braudel. É como naquela peça do Molière, na qual a personagem principal, Monsieur Jourdain, que praticava a prosa e não sabia que o fazia. “O que é a prosa?”, ele pergunta ao seu professor de etiqueta. “A prosa é isto que nós estamos fazendo”, vem a resposta. “Eu fazia e não sabia”, espantou-se Monsieur Jourdain.
J.N.M.: Eu tenho essa discussão com os meus orientandos: penso que está acontecendo uma simplificação da ideia de contexto. Os alunos acham que o “contexto histórico” é a redução de uma complexa dinâmica sócio-histórica. Criam um contexto a partir do problema de investigação deles e não o contrário, tentar compreender as múltiplas temporalidades onde seus objetos se inserem. Acabam fazendo um panorama simplista de uma complexa dinâmica temporal.
L.M.S.: O contexto é necessário, por exemplo, para entender o início da colonização do Brasil. É claro que a colonização não se deu só porque os franceses estavam na costa, mas foi também porque os franceses estavam na costa. Porque os ingleses estavam bombardeando Cartagena. Porque os espanhóis estavam “de olho gordo”. E porque havia na Europa da época uma luta incrível pela hegemonia no continente. Essa questão da luta pela hegemonia, algo que o Fernando Novais falava muito em aula, tem que ser levado em conta. Mas não que seja determinante. Portugal tinha uma tradição de mar que os outros não tinham. Eles chegaram até os Estados Unidos, eram marujos, são pescadores. Existem muitas variáveis.
J.N.M.: Que escolas historiográficas ou historiadores mais te instigaram e suscitaram seu interesse cognitivo no decorrer da sua carreira?
L.M.S.: Depende da época. Quando eu era muito jovem antes de entrar na faculdade, ganhei de presente o livro do Burckhardt. Li sem entender direito, mas fiquei fascinada porque eu adorava o Renascimento. Acho o Burckhardt um historiador gigantesco. A História da Cultura talvez tenha sido a minha porta da entrada para a História. Fiquei muito entusiasmada com o Burckhardt, com o Paul Hazard, A crise da consciência europeia. O Huizinga. Muita História da Arte, porque a minha mãe dava aula de estética e ela me chamava de vez em quando para assistir. A influência da minha mãe ocorreu também em uma viagem que nós fizemos à Itália, quando a família foi morar na França, à época que o meu pai foi dar aula na Sorbonne. Minha mãe nos levou para a Itália e ela foi analisando os quadros para nós, minha irmã mais velha, uma prima e eu. Foi uma das sortes que eu tive na vida. Quando a minha mãe morreu, fizeram na Faculdade de Filosofia um seminário em homenagem a ela e eu falei sobre a viagem à Itália, porque eu vi a enorme importância que isso teve na minha formação. Mais tarde, ela me deu o livro do Bakhtin sobre a cultura do Renascimento para ler. Fez o mesmo com o Panofsky e o Gombrich, quer dizer, esses da Escola de Warburg. Li Foucault no seminário do Fernando Novais, A História da Loucura e Vigiar e Punir. Eu não tenho formação filosófica para entender Foucault a fundo, que é muito complexo, e hoje em dia eu acho até que ele barateia um pouco a História. Mas, naquele momento, foi extremamente importante. Depois, o Caio Prado. O Caio Prado e o Fernando Novais, sem dúvida nenhuma, para entender o sentido da colonização e o papel da escravidão, que era muito mais do que uma instituição, era um sistema de relações profundas, sociais, políticas, econômicas. E toda a discussão dele com o Jacob Gorender. Depois, quando já estava formada, eu substituí o Hilário Franco Júnior num curso que ele dava numa faculdade particular de Moema, e ali eu li muita História Medieval. E descobri o [Jacques] Le Goff. Para um outro conceito de Idade Média, O Imaginário Medieval e O Nascimento do Purgatório foram três livros decisivos na minha formação. Era a História das mentalidades no seu melhor aspecto. Fui muito marcada pela História das mentalidades, inclusive pela que eu acho criticável e que, apesar disso, gosto bastante, representada pela obra do Philippe Ariès. Para mim, Ariès é a expressão da História das mentalidades tal como foi concebida no início, sem as correções de rota. Ela é pura, inclusive pelos seus defeitos, que não são poucos. Porque o Le Goff, o [Michel] Vovelle e o [Emmanuel] Le Roy Ladurie são mais historiadores do que o Philippe Ariès. E outro livro que me marcou profundamente foi Montaillou do Le Roy Ladurie, pela maneira como ele narra. Ele narra como se estivesse escrevendo um romance, e, no entanto, está tudo documentado, tem uma reflexão profunda ali. A mesma coisa com O Retorno de Martin Guerre, da Natalie Davis. É um livro extremamente complexo, mas que tem mais de uma chave de leitura, podendo ser apreciado tanto por especialistas quanto por leigos.
O Keith Thomas também foi um historiador marcante para mim. Bem como um grande historiador da feitiçaria chamado Stuart Clark, que analisou a demonologia como constitutiva do pensamento moderno. Assim como me influenciaram os escritos de historiadores sobre a Antropologia. Eu diria que os historiadores pensando a Antropologia me influenciaram mais do que a Antropologia propriamente dita, como é o caso do ensaio magistral do Keith Thomas sobre História e Antropologia. Como a Natalie Davis falando de Antropologia. Eu concordo quando ela diz que o uso que ela faz da Antropologia não é como método, mas como elemento de comparação. Não é o método antropológico, são os exemplos, é a maneira como eles mostram a complexidade do objeto. Agora, mais que todos, o Carlo Ginzburg foi importante para mim. Isso numa certa época da minha vida, hoje em dia, eu tenho uma admiração enorme por ele, mas ele deixou de ser um grande historiador, ele passou a ser um grande ensaísta. Mais teórico e filosófico. Acho o trabalho dele mais difícil hoje em dia. Mas Os andarilhos do bem, O queijo e os vermes, as quatro primeiras coletâneas de ensaio dele, Mitos, Emblemas, Sinais, Olhos de Madeira, Relações de Força e O Fio e os Rastros foram fundamentais para mim. Contudo, talvez, o maior livro de História feito por um italiano dessa geração e desse grupo não foi feito por ele, foi feito pelo Adriano Prosperi, e se chama Dar a Alma. É um livro extraordinário, em que ele começa relatando um infanticídio e parte disso para fazer uma incrível reflexão sobre a origem da vida em diferentes quadros temporais e religiosos. Fui muito marcada pela historiografia italiana e pela historiografia francesa. Da italiana, não só esses dois, mas o Delio Cantimori, para pensar a religiosidade, as heresias. O Federico Chabod, para pensar o Estado moderno. O Eugênio Garin, para pensar o Renascimento, o Humanismo. A historiografia norte-americana me influenciou em menor escala. Um livro que foi importante para mim é Capitalismo e Escravidão, do Eric Williams, que eu li no seminário do Fernando Novais e que eu acho um livro brilhante para pensar as colônias e a escravidão, o sentido da colonização e a acumulação de capital sob uma perspectiva histórica. O marxismo me marcou por intermédio dos seminários do Fernando Novais, mas ler mesmo só li o primeiro volume do Capital, com bastante dificuldade, na má tradução brasileira que havia na época. O Gramsci, como é feito de pedaços, a gente vai recortando: os intelectuais, a hegemonia, a questão meridional… A reflexão dele sobre o sul da Itália, sobre o atraso. Então, sobretudo no Desclassificados contou o Gramsci e contou uma certa sociologia da marginalidade: Lúcio Kowarick, que na época estudava a vadiagem, exército de reserva. Eu fiz o curso dele e ele foi muito generoso comigo. Conversava comigo como se eu fosse uma interlocutora. Através dele, eu li muita coisa de sociologia sobre marginalidade
J.N.M.: Ao pesquisar religiosidade, você põe em diálogo vários historiadores estrangeiros com uma documentação memorialista, contemporânea, como a do Frei Vicente Salvador, por exemplo. O Diabo na Terra de Santa Cruz promoveu uma renovação na historiografia brasileira, como já tinha acontecido com o Desclassificados do ouro. Dialogar com as escolas estrangeiras sem as adotar plenamente é uma constante em seus trabalhos. “Renovar” é um verbo a ser conjugado sempre por você? Que papel tem o diálogo com a historiografia internacional nesta renovação? A não filiação a uma determinada escola metodológica é uma saída instrumental sua?
L.M.S.: Bom, o meu doutorado foi feito em circunstâncias muito diferentes do mestrado. O mestrado eu tinha que terminar com urgência, por conta da gravidez. Eu comecei a redação e um mês depois engravidei. Então fui muito rigorosa, cronometrei muito, e acho que o Desclassificados do Ouro é o livro mais bem construído e bem articulado que eu escrevi. A estrutura dele é bem compreensível. O Diabo foi completamente diferente porque foi um momento complicado da minha vida pessoal. Me separei do meu primeiro casamento, tinha filhas pequenininhas, fazia vários bicos e tinha a bolsa da FAPESP. Depois, no meio da bolsa da FAPESP eu prestei concurso e entrei para a USP. Então foi um momento em que eu não tinha tema bem definido, eu queria trabalhar com outro objeto, mas tive um revés no meio do caminho. Cheguei na casa do meu mestre, Fernando Novais, muito desorientada, e ele me sugeriu o tema da feitiçaria. Naquela época a documentação sobre o Santo Ofício não era organizada, ele me explicou que as Visitações do Santo Ofício ao Brasil estavam publicadas e que por meio delas chegava-se aos processos. A pesquisa dos códices era feita em uns papeizinhos frágeis, presos no meio por um barbante e conhecidos como rosários. Tinha que ter todo um cuidado, para não desmanchar os papéis. Havia os nomes dos condenados, e às vezes estava escrito o número do processo e a data dos autos de fé, mas às vezes não constava uma coisa ou outra. Nesses casos precisava descobrir por outras vias. Hoje em dia está tudo online, eu não preciso sair dessa cadeira para fazer a pesquisa.
J.N.M.: Em qual arquivo, Laura?
L.M.S.: Torre do Tombo. Nunca tinha entrado na Torre do Tombo, eu nunca tinha pesquisado fora do país. Contei com o auxílio luxuoso da querida, saudosa dona Anita Novinsky, que se sentou do meu lado e me explicou como era constituído um processo. Foi uma coisa morosa, eu não tive bolsa do CNPq, o meu projeto foi aprovado, mas não tinha verba. Eu entendo que eles negavam muito para São Paulo, por conta da FAPESP, mas a FAPESP não dava bolsa para o exterior. Eu consegui uma bolsa da Gulbenkian por um mês, meu pai me deu um dinheiro de presente, e com isso eu microfilmei um monte de documentos. Depois de dois meses voltei com uma quantidade de material que eu li durante um ano. Portanto, foi um trabalho muito conduzido pelas fontes, que eram riquíssimas. Os processos da Inquisição de Lisboa sobre réus brasileiros é o equivalente do que foram para mim as Devassas de Mariana, as visitas pastorais, uma fonte quase inédita. Em Mariana, haviam pesquisado antes de mim apenas o Caio Boschi, o professor Eduardo de Oliveira França, o Francisco Vidal Luna e o Iraci del Nero da Costa, da FEA, para fazer pesquisa demográfica. Na Visitação do Santo Ofício, quase ninguém tinha trabalhado com feitiçaria. Então eu tive, obrigatoriamente, que mergulhar numa bibliografia muito específica e descobrir vários autores. O trabalho foi mais lento e ao mesmo tempo eu era docente na USP, já contratada, ainda a título precário, como toda a minha geração foi contratada, depois é que a gente fazia concurso de efetivação. E aí, na interlocução com os meus dois principais colegas, que eram o professor José Jobson e o Fernando Novais, e com o Nicolau Sevcenko, que entrou um ano antes de mim, eu fui construindo, eu fui abrindo o meu horizonte para uma historiografia internacional. Então, eu fui enveredando pela historiografia francesa, sobretudo, mas também inglesa, lendo coisas que eu não tinha lido. Eu já tinha lido Magistrados e Feiticeiros, do Robert Mandrou, no seminário do Fernando Novais – veja como ele era eclético! – mas fui atrás de ler o Keith Thomas, ler toda a bibliografia que havia na época, consultei muitos artigos de revista que não eram ainda conhecidos no Brasil, sobretudo desse grande historiador da feitiçaria, Stuart Clark, que era um professor em Swansea, no País de Gales. Eu o conheci num colóquio já depois da tese defendida, mas eu tinha lido artigos dele na Past and Present. E depois eu o indiquei para ser traduzido pela Edusp e eles publicaram esse livro extraordinário, Pensando com Demônios.
Nesse momento, a renovação veio obrigatoriamente pela historiografia estrangeira, onde a feitiçaria estava em voga. A historiografia das mentalidades que eu usava no meu curso entrou também na pesquisa.
Então, se de fato houve renovação, ela não foi deliberada. Tudo que eu queria era fazer um trabalho e ter doutorado, porque eu estava numa circunstância pessoal muito difícil, separada com duas filhas e tendo que prover em grande parte o sustento dessas meninas. Enfim, foi uma pesquisa muito atribulada. Foi a coisa mais difícil que eu já fiz na minha vida, mas eu até fiz com certa rapidez e fiz o que foi possível fazer. Eu acho que é o meu trabalho mais lacunar. Mas, enfim, ele teve um impacto grande pela originalidade do tema, que não foi, como eu disse, uma escolha pessoal, foi uma sugestão do meu orientador, que é uma pessoa luminosa e que me ajudou bastante. Até aquele momento, o carro-chefe das pesquisas sobre Inquisição eram os cristãos novos, sobretudo a partir da dona Anita [Novinsky], que escreveu o fundamental, Cristãos Novos na Bahia. Dona Anita criou uma escola de estudos inquisitoriais no Brasil, depois vieram todos os outros. Luiz Mott tem um caminho próprio, preocupado com a militância pela defesa dos direitos homossexuais, sendo fundador do Grupo Gay da Bahia. Ele começou a trabalhar com o material da Inquisição, também em função da militância dele, mas, ainda, pela sua formação de antropólogo. A partir disso ele trouxe contribuições decisivas para os estudos inquisitoriais, como é o caso do texto “Pagode português: a subcultura gay em Portugal nos tempos inquisitoriais”, publicado em várias revistas no Brasil e no exterior. Uma forma mais antropológica de abordar o material da Inquisição, não apenas as crenças, mas os costumes. Eu me dediquei basicamente às crenças, o Ronaldo Vainfas e a Lana Lage da Gama Lima aos costumes, outros pesquisadores vieram depois. Hoje tem uma geração que está aí muito forte: o Yllan de Mattos, o Ângelo Adriano Assis, a Pollyanna Muniz, a Daniela Calainho, a Célia Tavares e outros.
Eu me preocupava mais com a crença numa perspectiva histórico- antropológica, porque eu comecei a leitura dos documentos muito marcada pelas Religiões Africanas no Brasil, do Roger Bastide. Mas acho que o importante d’ O Diabo, hoje em dia, é a etnografia que eu fiz. Porque descobri vários casos desconhecidos que geraram várias teses. Como a tese do rapaz que foi colega de vocês na UFMG, o Alexandre Marcussi, um rapaz brilhante e sério. E outras teses. O trabalho da Vanicléia Santos também, em que ela analisou as bolsas de mandinga. O James H. Sweet igualmente se valeu do meu trabalho, nem sempre citando. Mas, enfim, é assim que o conhecimento avança… N’O Diabo tem uma etnografia segura, muito descritiva, que é o miolo do livro. Nesse sentido, é o meu livro mais marcado pela Antropologia, pela descrição densa e pela tentativa de compreender o que depois veio a ser chamado de mestiçagem cultural, que eu chamo no livro de sincretismo. Acho que essa etnografia é a grande contribuição do trabalho, a mais importante e, até hoje, volta e meia, eu dou uma contribuição aqui e ali, avançando no que eu fiz, graças a essa incrível etnografia. Para as condições que havia naquele momento e para as minhas limitações, eu mesma não acredito no que eu consegui fazer em termos de descrição.
Nessa época eu comecei a fazer viagens acadêmicas e a partir daí muitas aberturas foram surgindo. Minhas primeiras viagens acadêmicas foram para os Estados Unidos, em 1988. Depois, eu fui também para alguns colóquios de feitiçaria na Europa, onde eu conheci o Ginzburg, o Gustav Henningsen, que se tornou um grande amigo meu, infelizmente já falecido, e que tinha uma pesquisa sobre as bruxas de Zugarramurdi, no País Basco. Ele descobriu um juiz, Alonso de Salazar Frías, que era cético, no século XVII. Então, essas aberturas inovadoras foram surgindo, seja através dos colóquios, seja através do curso. Mais uma vez, a minha vantagem de ter sido professora de História Moderna e que me jogou nessa viagem, nesse percurso inelutável, porque eu não consigo pensar o Brasil separado do resto do mundo, sobretudo da Europa.
Então, renovar… Nunca pensei em renovar, mas eu sempre procurei temas que me apaixonassem. E sempre foi uma preocupação minha visitar temas que não fossem obrigatoriamente originais, um pouco para provar que toda pesquisa histórica é possível, mesmo quando o assunto é muito batido, que é o caso da minha pesquisa atual. Falar da viagem de Dom João, da vinda da corte para o Brasil, é um dos temas nobres da historiografia brasileira, com livros consagrados, como o Dom João VI no Brasil, do Oliveira Lima. Eu fui convidada para muitos colóquios sobre 1808, para muitas publicações, e eu recusei a maior parte, porque eu não me achei preparada naquele momento para escrever o que eu queria, não havia novidade suficiente para trazer. Quando os alunos me diziam que gostavam de um tema, mas que tudo que se podia dizer sobre ele já havia sido dito, eu argumentava que sempre se tem algo a dizer. É preciso procurar e repensar. Quer dizer, a História é um refazer permanente. Por isso que se escreve a História sem cessar, como diz o texto do Adam Schaff que minha geração lia, porque lemos a História com os olhos do nosso tempo. Como eu disse há pouco, fico pasma com o quanto o assunto que estou estudando tem a ver com a história atual, que a gente está vivendo, no pior aspecto. E isso me ajuda a compreender o passado, me ajuda a ver com olhos bastante objetivos a tragédia com a qual aquelas personagens se deparam, mesmo que ideologicamente eu não concorde com elas, muito pelo contrário. Porque são grandes movimentos migratórios, pessoas que fugiram das revoluções e que ficam completamente desenraizadas, que não têm como sobreviver. O mundo em movimento. Por isso podemos reescrever a história. O mundo contemporâneo acaba tornando diferente o nosso olhar sobre o passado.
E sobre a pergunta da não filiação a uma determinada escola metodológica como uma saída instrumental, eu não diria que é uma saída, mas corresponde a um aspecto do meu temperamento. Eu não gosto de esquemas rígidos e de soluções prontas. Quer dizer, o Desclassificados tem uma arquitetura mais evidente. Não sei se ela é tão evidente para os leitores, quanto ela foi para mim. Eu estava naquele momento sob influência ainda do Caio Prado, do meu orientador, que tem uma cabeça extremamente organizada do ponto de vista teórico-metodológico, e de algumas leituras de esquerda, como o Gramsci. E eu queria pensar em termos de “quais são as bases estruturais e quais são as projeções no mundo da superestrutura”. No momento, um autor tem sido muito importante para mim, um sociólogo chamado William Sewell Jr., autor de The Logics of History. Ele pensa, teoricamente, a questão da estrutura e do acontecimento, numa perspectiva tributária da de Marshall Sahlins, mas bastante original. Tenho mais interesse por pensadores ecléticos, gosto de pensar numa perspectiva mais aberta.
E aquela pergunta que eu fazia para o Fernando Novais e que os alunos me faziam: “o que eu devo ler sobre este assunto?” O Fernando frequentemente respondia: “não leia só sobre este seu assunto. Leia romance, leia antropologia, leia o que você sentir necessidade de ler”. Um dos autores mais importantes para mim foi o Le Goff, que é um medievalista. O Nascimento do Purgatório me permitiu ver aspectos da formação mental do mundo na colônia que não têm a ver com o meu contexto moderno.
J.N.M.: Em recente artigo publicado na Varia História, sobre a Natalie Zemon Davis, você exalta a historiadora estadunidense, ressaltando sua essencialidade para a historiografia dos últimos 50 anos, “renovando a abordagem das relações entre cultura e sociedade e legitimando o recurso à imaginação na narrativa histórica”. Você cita, inclusive, em epígrafe, a fala dela, no L’histoire tout feu tout flamme: “Je veux faire mes sauts de spéculation à partir d’un tremplin de données”. Pensando a discussão que O Retorno de Martin Guerre provocou no campo da História, gostaria de ouvi-la sobre a imaginação na construção da narrativa do historiador.
L.M.S.: Vou me deter sobre dois tipos de historiadores:aquele preocupado em capturar a voz do passado através dos registros do passado, ao qual nós dois pertencemos, e aquele tipo que faz uma reflexão historiográfica ou uma historiografia assentada em outra espécie de documentação, que são os livros impressos, a própria bibliografia. Para nós, a quantidade e a natureza dos dados alimentam a nossa imaginação histórica, norteiam a nossa escrita. Por isso minha investigação abarca documentação três a quatro vezes maior do que a quantidade de documentos que vou usar. Por que isso é importante para mim? Para me por dentro do universo, da temporalidade que estou estudando, e que essa massa documental me traz. Quando fiz meu exame de qualificaçãodos Desclassificados, o professor Eduardo de Oliveira França foi um pouco duro comigo, dizendo que eu não tinha objeto. Mas, apesar disso, ele foi importante, porque perguntou: “você tem ido a Minas Gerais?”. Àquela altura só tinha ido a Belo Horizonte. Ele falou, “não, você tem que ir a Catas Altas, a Conceição do Mato Dentro. Você tem queenveredar por aqueles arraiais ter noção do que está falando”. Nesta minha última pesquisa, eu não sosseguei enquanto eu não viajei para Nápoles, porque eu não tinha ido a Nápoles. Enquanto não vi os castelos que foram construídos pelos reis com os quais eu trabalho não me satisfiz. A mesma coisa eu fiz em Turim. Eu fiz cinco ou seis viagens a Turim, porque tinha um bendito castelo, o Stupinigi, que só abria no verão. E eu só ia para Turim no inverno, porque eram férias docentes. Quando eu estava morando na Europa é que eu pude ir no verão. Isso era importantepara eu entender que tipo de corte era aquela, que eles deixaram para trás. E para eu poder sentir o drama daquelas pessoas, compará-lo com o drama de outras cortes que fugiram.
J.N.M.: Ainda sobre O Retorno de Martin Guerre, sobre o percurso dos historiadores e a experiência de Natalie Zemon Davis como roteirista de cinema: ela resolveu se aprofundar no caso roteirizado e na narrativa cinematográfica dele. Voltou a pesquisá-lo para escrever uma narrativa histórica. E fez uma instigante história do Languedoc e da sua cultura no século XVI, não apenas sobre os incidentes envolvendo o casal Martin Guerre e Bertrande de Rols, além do impostor Arnaud du Tilh. O cinema foi nutrido por um roteiro de historiadora e estimulou uma pesquisa histórica posterior importante, bem como uma narrativa “revolucionária”.
Como você vê a relação do historiador com os profissionais e os públicos do cinema, do teatro, da TV, do jornalismo etc, e com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Eu acho que a imaginação é legítima quando, primeiro, o historiador expõe a conjectura que ele está fazendo. Fala, “agora eu não tenho certeza do que eu vou falar, mas, com base nesse “trampolim de dados”, eu arrisco considerar o seguinte…”. Depois a pesquisa pode ser revista e se dizer: “olha, a Natalie Davis não tinha razão nenhuma, a Laura falou uma barbaridade”, mas, naquele momento, o que interessa é que a minha argumentação seja convincente. Que não seja tirada do nada. Eu fiz isso, acho que com algum sucesso, no capítulo do meu livro sobre Cláudio Manuel da Costa, onde eu imagino o que ele sentiu depois de delatar os amigos. Contudo, eu imaginei com base em palavras dele, em palavras que ele disse, ou que foram atribuídas a ele, já que todo documento pode chegar até o pesquisador incorreto, mas aí a culpa não é do pesquisador. De certo modo, não há culpa quando há honestidade. É a vicissitude da própria fonte, porque a pessoa transcreveu, provavelmente de boa-fé, mas deformou, e a informação chegou até nós daquela maneira. Eu li praticamente todos os sonetos do Cláudio, tudo que foi publicado dele. Eu passei anos lendo o Cláudio, desde 1978, desde o tempo do mestrado, eu leio muito os árcades, sobretudo Cláudio, o Gonzaga e o Alvarenga. Como eu conhecia bem os sonetos, voltei a eles e interpretei elementos que encontrei ali. Para a “estupefação” de uma corrente de crítica literária que vê tudo isso como aplicação do cânone, da normativa, isto é, Cláudio falaria nas ninfas porque estaria seguindo os cânones usados na Antiguidade Clássica e depois no Renascimento. Mas, na medida em que eu acredito que o indivíduo é parte do seu tempo, não me surpreende que Cláudio usasse esse repertório. Ele ainda estava muito preso aos cânones, muito mais do que os românticos estarão, porque os românticos rompem com as normas que norteiam as obras literárias até o século XIX. A explosão do Romantismo, de você falar dos seus sentimentos, de você imaginar, vem depois do Rousseau, século XIX afora. Segundo esses críticos literários, seria obrigatório analisar as obras anteriores ao Romantismo, no caso a dos árcades, segundo a aplicação das fórmulas vigentes. Mas eu discordo.
Usei os textos do Cláudio para alimentar uma determinada interpretação que é construída pela minha imaginação. Fiz isso para compreender meus dados a partir de um ponto de vista que é aquele no qual eu acredito. Na minha segunda leitura do Martin Guerre, passei um mês em cima do livro, foi uma leitura lentíssima. Dei-me conta de que as coisas que ela diz estão nos textos da época, tais como do Montaigne. Percebi que a maneira como ela estava observando a realidade, era uma tentativa de observá-la com os olhos de um observador daquela realidade, o Montaigne. A mesma coisa ela faz com as cartas de perdão, as lettres de rémission. Em um caso, ela descreve uma mulher que matou o marido. Sempre irônica, ela fala, “eu posso imaginar que ela está mentindo. Que, na verdade, ele não caiu em cima da faca, ela enfiou a faca no peito dele. Mas ela precisa dourar a pílula, senão não vai conseguir a carta de perdão. Por isso, mente que ele caiu em cima da faca”. Perfeitamente legítimo o raciocínio dela. Até porque dificilmente a mulher diria: “peguei uma faca de cortar carne e enfiei até o cabo na barriga do meu marido”. Acho que esse uso da imaginação é totalmente verossímil. E Natalie Davis faz isso como ninguém, faz isso o tempo todo, em praticamente tudo que ela escreveu. Ela não se constrange com os limites dos documentos, porque ela é completamente apaixonada pelo objeto. Sem dúvida precisamos ter uma grande margem de objetividade, mas, nesse caso, a interpretação da Natalie Davis não fica comprometida. Inclusive, ela, que era uma feminista militante, escreve um ensaio criticando as mulheres, que “só falam da violência dos homens”. As mulheres eram muito violentas quando matavam os maridos, quando brigavam com os maridos. Ela não pratica uma historiografia de parti pris. As relações entre os cônjuges, entre homens e mulheres, são violentas. A questão dela é compreender, guiada sempre pelo compromisso muito tocante de dar voz aos que não tiveram voz. Não para dizer que eles eram maravilhosos, mas que eles eram humanos, e como se constituía a humanidade deles naquele mundo.
J.N.M.: E para falar desse humano, Natalie Davis acaba falando muito do tempo e do local. Toda essa cultura de Artigat, do Languedoc, fica exposta, evidente, no diálogo com vários elementos, o pessoal local, os migrantes bascos; ou seja, ela amplia a dimensão dos personagens Martin, Bertrande e Arnaud. E ela resolveu aprofundar a pesquisa do Martin Guerre depois de ter roteirizado e acompanhado o fazer do filme.
L.M.S.: E depois de ter visto as personagens sendo filmadas. Ela disse ter entendido determinadas peculiaridades vendo a maneira como as personagens foram recriadas pelos atores. Eu acho isso de uma inteligência e de uma liberdade intelectual incrível! Porque nós não fazemos uma ciência exata. Eu acho que ciência do homem é isso.
J.N.M.: E aí ela faz exatamente o que você falou. Ao participar da feitura daquele cinema, ela é incentivada a buscar mais dados.
L.M.S.: E ela nos permite usar a arte, as manifestações artísticas, de maneira complementar à nossa prática historiográfica. Há quatro livros que me ajudaram a compreender três períodos em História. E esses livros foram: o primeiro, Memórias de Adriano, da Marguerite Yourcenar, que ilumina a Antiguidade tardia. Em segundo lugar, Os Noivos, do Alessandro Manzoni, que trata do momento em que Milão é dominada pela Espanha, e no qual o autor pontua a tensão entre a dominação espanhola e o sofrimento das camadas populares. O terceiro livro, Guerra e Paz, é um tratado sobre a crise do Antigo Regime e a Era Napoleônica. E por fim, um que li mais recentemente e que me fascinou, Feira das Vaidades, do William Makepeace Thackeray. Li em inglês, com dificuldade, porque é um inglês difícil, mas fiz questão justamente para entrar no ambiente dessa tensão entre a Inglaterra e a França, que é um dos elementos-chave da minha pesquisa atual.
J.N.M.: Como você vê a relação do historiador com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Devo confessar que hoje em dia penso mais nos leitores, então eu facilito muito mais do que eu facilitava. Uma vez me disseram que o Evaldo Cabral de Mello era um grande historiador, mas era um meta-historiador. Eu fiquei quebrando a cabeça com aquilo. E, realmente, há livros dele mais leves, como O negócio do Brasil ou Um imenso Portugal, que são coletâneas de artigos de jornal, mais acessíveis. Agora, A fronda dos mazombos, sobretudo, é um livro para historiador. Um livro muito sofisticado e muito complicado, com uma quantidade incrível de dados, de vai e vens, com aquelas tensões entre Olinda e Recife. Ele não pensou muito no leitor, parece-me. Isso para dizer que hoje em dia, já no outono da vida, eu penso muito mais nos leitores do que pensei aos 27 anos, quando escrevi meu primeiro livro. Nesse processo, foi fundamental o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, que foi um livro encomendado, numa coleção para grande público, e no qual eu tive que me policiar. Não fiz notas, pus todas as referências bibliográficas no ensaio bibliográfico, o que me deu um trabalho louco. Eu pensei em fazer isso agora, de novo, ir escrevendo sem citar fontes, mas é completamente impossível, porque os acontecimentos que eu narro têm com frequência duas ou três interpretações diferentes. Por exemplo, uma aparente frivolidade: algumas fontes dizem que Dom João estava em Mafra quando ele foi para Lisboa a fim de embarcar, de última hora, para o Brasil. Outras dizem que ele estava na Ajuda, enquanto Carlota Joaquina estava em Queluz. Outras ainda afirmam que eles estavam todos em Queluz, e dali partiram juntos. Eu preciso pôr uma nota para dizer, primeiro, que eu tomo um partido. Que eu concordo com a ideia de que Dom João estava em Mafra e foi para Ajuda, e que Carlota Joaquina foi a Lisboa, ou foi até a Ajuda, mas em carruagem diferente da dele. Pode ser que seja pequena história, mas é muito importante, porque esses detalhes indicam uma porção de coisas, inclusive que houve algum tempo de preparação da fuga. E muitas outras coisas. Lança luz sobre a estratégia da fuga.
J.N.M.: Embora não exacerbado como militância específica, há compromisso sociopolítico em suas narrativas, nas escolhas temáticas, nas perspectivas analíticas e nas leituras críticas documentais. Isso fica claro no seu tratamento dado ao cotidiano das camadas populares, às religiosidades de minorias, aos aparatos do poder eclesiástico e político, aos vadios, feiticeiras, forros livres e pobres, aos escravizados, às ações cotidianas de produção e de abastecimento alimentar, aos serviços banais, dentre outros. Atualmente, para você, que lugar ocupa em seus problemas de investigação a pobreza e as minorias sociais?
L.M.S.: Eu me formei nesse caldo e com esse tipo de preocupação, seja pelo lugar de onde eu vim, seja por motto próprio. Minha primeira infância foi com uma avó, mãe do meu pai, que era bastante religiosa. Minha casa, desde pequena, foi frequentada, sobretudo, por uma freira e um frade. A freira era a Madre Odete, uma das fundadoras, se não a fundadora, do Convento do Embu, em São Paulo. Ela era amiga de minha avó e de minhas tias-avós, e a gente a chamava de Tia Odete. E minha avó era uma pessoa que me falava bastante de religião, mas, apesar de ser uma pessoa que não tinha uma posição política de esquerda, era amiga dos dominicanos e do padre Louis-Joseph Lebret, criador do movimento “Economia e Humanismo”, que andou aqui pelo Brasil e frequentava a minha casa. Ela era uma mulher culta, minha avó. E, sobretudo, convivi com o Frei Benevenuto de Santa Cruz – dominicano, depois largou o hábito –, que me batizou e que cuidava da livraria Duas Cidades, no centro de São Paulo. Cresci muito ligada à religião. Estudei no Dante Alighieri, colégio laico, mas onde havia aula de catecismo. Não era obrigada a assistir, mas eu assistia porque adorava. Lá eu ganhei um rosário em que suas cinco partes representavam os cinco continentes. Era para rezarmos pela salvação dos pobres dos cinco continentes (ou pelo menos foi assim que entendi…). Eu rezei com frequência, por muito tempo, pensando nos pobres. A seca do Nordeste era um pesadelo na minha vida. Depois, na adolescência – que em geral é uma fase de egoísmo e ensimesmamento – isso se perdeu dentro de mim, mas, pequenininha, tinha muito o sentimento de que era preciso ajudar os oprimidos.
Depois, eu cresci numa casa onde a asa negra da repressão pairava sobre nós. Porque vários dos colegas dos meus pais foram presos, torturados ou tiveram que fugir. Então, a gente tinha muito medo, porque se falava muito disso. Nem meu pai nem minha mãe foram presos. Nenhum dos dois tinha atividade política em que coubesse uma prisão, mas eles tinham amigos e relações com pessoas engajadas, evidentemente. Minha mãe chegou a ser denunciada por um espião que frequentava as aulas dela, foi uma encrenca. Sobre meu pai corria com frequência que seria cassado ou aposentado numa próxima lista. Eles procuravam não nos assustar muito, mas a gente ficava assustada. Lembro direitinho das listas de cassação na USP e do medo do nome do meu pai estar na lista. Ele nunca foi atingido. Eu tinha muito medo, acho que mais do que Marina, que é quase cinco anos mais moça do que eu, mas tanto eu quanto ela sabíamos que não podíamos falar de tudo o que víamos e ouvíamos em casa nas outras casas, mesmo nas outras casas da nossa família. E quando eu entrei na faculdade, essa questão se acirrou. Muitos colegas sumiam, fugindo ou sendo presos e torturados. Eu participei de muitos atos públicos, até a redemocratização. Aquele do Palácio dos Bandeirantes que a gente derrubou a cerca, outro em que fomos para a Faculdade de Medicina no tempo do Maluf e que um helicóptero ficava sobrevoando o ato. Eu já era mãe nessa ocasião. Era figurante dessas participações, nunca me engajei. Primeiro porque talvez tivesse medo, não me achasse talhada para isso, não tivesse coragem, não tivesse sangue frio. E depois porque, aos 23 anos de idade, eu tinha uma filha. Era um momento meio transgressor. Foucault teve grande presença na nossa geração. A força da revolta, da opressão, dos direitos dos homossexuais, da sexualidade… A gente tinha um pouco a obrigação de estar do lado dos que transgrediam. Havia um certo fascínio pela marginalidade, por dizer não, por ir contra. E isso me acompanhou até a década de 90, durante aquilo que penso ter sido o meu período de formação. A partir daí, eu já tinha mais segurança sobre meus princípios, meus ideais. Sou uma pessoa de esquerda, que sempre votei em candidatos mais de esquerda. Quando ainda não se podia votar para presidente, votava nos vereadores e deputados que defendiam os direitos trabalhistas, que eram líderes sindicais, ou que eram candidatos negros progressistas, votei em vários candidatos negros. Meu pai sempre aconselhava que votássemos em candidatos negros progressistas.
Na década de 1990, comecei a me interessar por questões da administração colonial, muito em função do interesse que eu já tinha com a leitura das cartas dos governadores da Capitania de Minas. Passei a ampliar a pesquisa nessa área, surgiu a encomenda da Fundação João Pinheiro para estudar o conde de Assumar. Fui, inclusive, desafiada, muitas vezes, por colegas queridos, que me questionavam, “por que você está nesse assunto que não tem nada a ver com o que você já fez?”. Eu estava interessada. Queria entender o papel que as colônias tiveram na formação desse Império e das relações entre Metrópole e Colônia, tanto do ponto de vista da religiosidade popular, que foi o que fiz n’O Diabo, com os artefatos, com as bolsas de mandinga e com todos os objetos misturados que analisei ali, mas que eu quis ver também em outras instâncias, como é que, por exemplo, os governadores coloniais se sensibilizaram com a realidade da Capitania de Minas Gerais e discordaram, fosse do vice-rei, fosse do Conselho Ultramarino, dizendo, “isso aqui não cabe, eu estou aqui, eu sei o que eu estou falando”. E isso acabou me levando ao meu assunto atual, que é o mais distante de todos, está marcado por uma ideia de uma História mais ampla e de uma relativização das histórias nacionais. Porque, na França, eu tomei conhecimento de uma célebre frase do François Mitterrand, “o nacionalismo é a guerra”, “le nationalisme c’est la guerre”. E está aí a prova de que o nacionalismo é a guerra. E meus amigos na França eram todos europeístas, socialistas moderados, porque a extrema-esquerda é nacionalista também. Jean-Luc Mélenchon é nacionalista. A extrema-direita é nacionalista, a Marine Le Pen é nacionalista. Como a minha esquerda é moderada, e eu não tenho nenhuma vergonha disso, como eu tinha com 18, 20, 25 anos de idade, eu acho que é importante refletir sobre esse momento em que se constituíram os nacionalismos e como uma história nacional muitas vezes perpetuou mitologias. Infelizmente, mesmo grandes historiadores criaram figuras que não correspondem ao que a gente entende, através das fontes, desse “trampolim de dados”, como sendo o que se passou. E eu acredito que, por exemplo, a figura de Dom João, e indiretamente a de Dona Carlota Joaquina, continuam sendo super mal compreendidas a partir de um consenso que se criou contra essas figuras. Não nos cabe considerar se eles eram bons ou ruins, assim, generalizando. Dom João foi visto como covarde, como fujão, como burro, e ele não era isso, ou apenas isso, mas uma figura muito mais complexa. E trabalhos mais recentes, como o do Valentim Alexandre, que não é tão recente assim, e do Jorge Pedreira e Fernando Dores Costa, me convenceram definitivamente de que ele era atento, um bom governante, tinha lá suas crises, teve crises mentais meio complicadas num determinado momento, muito religioso, tinha medo do mar, mas que ele foi muito correto nas decisões que tomou, no empenho com que governou o Brasil. E Dona Carlota, ela é desqualificada, não porque fosse má, mas sobretudo porque ela tinha interesse político opiniões próprias, independentes.
A pesquisa atual está me ajudando a ver, a experimentar, a ter a possibilidade de fazer uma história conectada. Eu acho que no caso da minha pesquisa essa perspectiva se aplica e em outros casos se aplica também. Por exemplo, eu tenho colegas pesquisando e conectando a escravidão no Brasil e nas Antilhas, e isso traz uma renovação dos estudos sobre os escravismos. Esse tipo de História com o mundo todo conectado, facilitado na atualidade pelo fato de os dados se acharem frequentemente online, é uma experiência muito interessante.
J.N.M.: Falando um pouco dos acervos documentais, Laura, a gente assiste hoje séria precarização nos arquivos públicos, uma certa disfuncionalidade deles, promovida pelos governos neoliberais. Eu gostaria que você fizesse um balanço disso, em termos da qualidade desses arquivos, levando em consideração os acervos documentais que você trabalhou no Brasil e no exterior.
L.M.S.: Pelo que eu trabalhei no exterior, eu conheço arquivos italianos, portugueses, franceses e brasileiros. Trabalhei com fontes primárias impressas, trabalhei em bibliotecas como a British Library, a Newberry Library, a Biblioteca Nacional de Portugal, a Biblioteca do Instituto Universitário Europeu em Florença, a Biblioteca Nacional em Florença. Na França, várias bibliotecas, a Biblioteca da Sorbonne, a Biblioteca da École, a Biblioteca Nacional. Nos Estados Unidos, na Biblioteca da Universidade do Texas, onde fui professora, na Universidade de Northwestern, onde fui conferencista e passei dois dias usando a biblioteca, e depois na Newberry Library, em Chicago. Na Inglaterra, só na British Library. Infelizmente, tinha o projeto de consultar os arquivos do Foreign Office em Kew, perto de Londres, mas minha pesquisa estava ficando de um gigantismo absurdo … Eu estou usando documentação inglesa via bibliografia temática, livros que trazem muita coisa sobre as relações de Portugal com a Inglaterra.
A grande diferença quanto às bibliotecas é a facilidade do acesso. Na Universidade de Northwestern, por exemplo, eu perguntei se seria necessária uma carta de apresentação e eles pediram apenas o meu passaporte. Depois, livre acesso! No Texas, eu tinha facilidades como docente. Na British Library, tenho amigos e colegas que reclamam. Eu tive um “pistolão”, porque um aluno meu tinha um amigo que era funcionário lá. Um rapaz encantador, me esperou na porta da British Library, me levou no setor de Rare Books and Music, me apresentou e eu recebi acesso imediato ao setor de livros raros, onde trabalhei 10 dias. Facílimo! Em Turim, a mesma coisa. Eu cheguei na Biblioteca Real, que tem preciosidades, inclusive mapas maravilhosos, um desses mapas incríveis que a Íris Kantor e a Júnia Ferreira Furtado estudam. Quando eu estava na Europa, como professora da Sorbonne, era mais fácil ainda. Pediam o passaporte e me liberavam para consultar o que quisesse.
Dos arquivos, eu tive muita dificuldade no arquivo do Ministère des Affaires Étrangères, em Paris, quando eu ainda não era docente da educação pública francesa, em 2005. Foi muito desagradável, eu fui destratada por uma funcionária, a quem eu fui pedir ajuda como pesquisadora estrangeira, e que me respondeu que não falava com estrangeiros. Então eu respondi que ela estava muito mal–empregada, já que aquele era o arquivo do Ministério das Relações Exteriores. Depois, eu fui embora, e, no dia seguinte, veio em meu socorro um funcionário que pediu desculpas, falou que a senhora era desequilibrada, e eu pude pesquisar tranquilamente. Mas eu esperei 20 dias para ter acesso ao arquivo, porque foi o tempo que demorou para eu conseguir uma carta de apresentação do presidente da École, que era o Jacques Revel, naquela época. Então, eu perdi 20 dias de pesquisa na França. Fiquei furiosa. Eu não consegui também trabalhar nos Archives Nationales, porque a documentação portuguesa achava-se contaminada por asbesto, todo o pavilhão foi isolado. E foi uma pena, porque era a documentação dos cônsules franceses e portugueses, bastante rica pelas amostras que eu tive no Ministère des Affaires Étrangères. Na França foi onde eu tive maior dificuldade, por incrível que pareça. Em Portugal, nunca tive problema nenhum, nem na Torre do Tombo, nem na Biblioteca Nacional, nem no Arquivo da Marinha. No arquivo do Palácio da Ajuda é mais difícil. Lá, da última vez que fui, fiquei aborrecida, porque houve desconfiança, pouca simpatia, e eu quase que disse “respeite ao menos meus cabelos brancos”, porque não merecia ser tratada com tão pouca cortesia. E não voltei mais lá, voltarei um dia, provavelmente, mas aí mais munida de “pistolões”.
Em todos esses arquivos, com seus climas secos, frios, o que contrasta é a qualidade dos documentos. Eu às vezes não acreditava que estava consultando documentos do século XV e do século XVI. Eles vêm sequinhos, inteiros, sem bicho. Poucos estão destruídos, bichados, mas, como em qualquer arquivo, eventualmente aparecem documentos assim. E destaco a grande qualidade das pessoas que trabalham nos arquivos. Na Itália, eram todos doutores, gente com o nosso nível de conhecimento da História e com experiência de pesquisa. O Arquivo do Estado, em Turim foi uma coisa extraordinária na minha vida. Foi facílimo de trabalhar, quer dizer, nos primeiros dias eu perdi muito tempo com os catálogos, que não são muito amistosos, mas depois o pessoal que fica ali no balcão é incrível. Eu nunca tive dificuldade no Tombo também, muito bem tratada, as funcionárias muito cordiais, uma delas, inclusive, me indicou vários documentos da terceira visitação do Santo Ofício, que nunca tinham sido publicados e que eu tive a ventura de consultar. Na Biblioteca Nacional de Portugal, a mesma coisa.
Aqui, quanto à qualidade dos documentos, infelizmente, nosso clima tropical conspira contra. Eu tive dificuldade no Brasil no Arquivo da Arquidiocese do Rio de Janeiro, no final dos anos 1980. Me pediram um leitor de microfilmes para eu poder trabalhar lá, eu não tinha dinheiro para fazer isso, eu teria que comprar um, doar para eles. Não consegui trabalhar lá. Na Biblioteca Nacional sempre foi muito fácil, parece que hoje em dia é mais difícil. A qualidade da documentação é muito boa. Trabalhei, sobretudo, na sessão de manuscritos, pouco na biblioteca. Em Minas Gerais, tive muita facilidade, tanto no Arquivo Público Mineiro, quanto na Casa Setecentista em Mariana, como também na Casa de Borba Gato em Sabará. Menos facilidade no Arquivo Eclesiástico da Arquidiocese de Mariana, mas não na Pesquisa do Desclassificados, anos depois. Na pesquisa do Desclassificados falei com Dom Oscar de Oliveira, que era o diretor do Arquivo e era o Arcebispo de Mariana. Foi gentilíssimo comigo. Eu precisava trabalhar de manhã, mas o Arquivo não abria nesse horário. Tinha uma filha pequena e só podia ficar 15 dias de cada vez. Ele me colocou em contato com um funcionário, e autorizou que ele abrisse o Arquivo para mim às 08:30. Eu só teria de ficar trancada, porque o Arquivo só abria ao meio-dia. “Você leva um lanchinho, abre a janela, não precisa ficar aflita, tem uma sacada, qualquer coisa você grita na sacada”. E assim foi durante toda a pesquisa do Desclassificados. Anos depois eu voltei, mas em circunstâncias infelizes. Eu devolvi um Códice das Visitas Pastorais. Ou melhor, eu interferi junto a um pesquisador que tinha levado para casa um Códice, segundo ele, com a anuência das autoridades do Arquivo. Eram outros tempos, isso acontecia mesmo. Quando, depois de devolvido, eu fui ao Arquivo consultar esse Códice, ele havia sido retirado de consulta. Pedi uma entrevista com o diretor e ele me disse que não iria franquear a consulta, porque eu lhe havia criado um problema muito grave ao insinuar que esse código havia saído do Arquivo, que eu tinha vulnerabilizado o Arquivo. Além do que, eu havia feito uma denúncia num colóquio organizado pelo Douglas Libby no início dos anos 1990 ou no final dos anos 1980, de que os documentos tinham sido plastificados no Arquivo e que a caligrafia estava desaparecendo. O diretor ficou furioso comigo. Aí não só atingiu a mim, como a alunos meus que foram lá pesquisar. Então esse foi realmente o único “bafão”, digamos assim. Quer dizer, eu recuperei o códice e virei persona non grata. Consegui então consultar o Códice mais uma vez graças aos bons ofícios do funcionário, que me franqueou o Códice por alguns minutos e permitiu que eu copiasse o exato documento de que precisava, colocando depois o códice de volta na gaveta. Eu fiz essa “pirataria” para conseguir pesquisar.
Em São Paulo, eu trabalhei no Arquivo do Estado de São Paulo para o Desclassificados. A documentação era muito difícil de ler. Trabalhei várias vezes no Arquivo do IEB, com muito sucesso, com muita facilidade. Hoje em dia as pessoas estão se queixando muito do acervo do IEB, parece que tem poucos funcionários. No Arquivo Nacional, eu quis olhar uma coisa que era referente a uma pesquisa sobre um antepassado meu, que não tem a ver com as pesquisas que eu fiz, mas sobre o qual um primo me deu informações e eu fiquei curiosa de olhar. Eu tive que recorrer a alguém, talvez tenha sido o Jaime Antunes, porque eu queria ver um Códice que estava sendo restaurado. Através da interferência, eles me deixaram ver o Códice numa tarde. Então foram muito cordiais. Eu entendo que uma profissional pode, de vez em quando, ter uma tolerância nesse sentido, não acho que isso seja prevaricação.
Agora, o problema grave que a gente tem hoje é a falta de cultura histórica ou mesmo de cultura arquivística de alguns funcionários e mesmo dirigentes. Em Minas, eu acho que são os melhores arquivos que eu já consultei no Brasil, sem dúvida nenhuma: mais organizados, mais qualificados em questão de funcionários, mas imagino que estejam sofrendo falta de funcionários também. E, sobretudo, sofremos com a falta de interesse e de apreço pelos documentos, que aí é no escalão mais alto. São os dirigentes que acham que papel velho não interessa a ninguém ou então que falam que está tudo digitalizado, o que não significa assim tanta coisa, porque a gente sabe que isso aí não vai durar para sempre. Eu deixei de trabalhar no Arquivo da Torre do Tombo, na parte referente à Inquisição, porque os processos, na maioria, foram tirados de consulta, porque estão todos digitalizados. Não se tem acesso ao documento físico, o que é importantíssimo, porque várias informações eu obtive nas marginálias dos processos, inclusive informações sobre o momento em que o réu começa a confessar, que é exatamente o tempo em que ele entra na sessão de tortura. Informações preciosas. Daniela Calainho descobriu uma bolsa de mandinga num processo. E há muitas queixas dos colegas portugueses que trabalham com Inquisição, com relação à maneira como foram digitalizadas as fontes do Torre do Tombo.
J.N.M.: Eu tive uma orientanda de Doutorado, Gislaine Gonçalves, que trabalhou com fontes, sobre a materialidade de suportes de amuletos de cristãos novos. Insistimos na Torre do Tombo para que ela acessasse os documentos originais, porque a digitalização não permitia a ela estudar o que ela projetou: as dobras, as marcas de uso, as formas de escamotear, como se escondia a oração etc. A digitalização não mostra nada disso. O papel mostra. Enfim, permitiram.
L.M.S.: E eles são muito pouco colaborativos. Os colegas especializados, os nossos amigos historiadores lá, dizem, inclusive, que a digitalização foi feita sem projeto, sem organização. Eles poderiam ter feito por blocos, mas durante anos, acho que dez anos, aquilo tudo que estava sendo digitalizado ficou fora de consulta. E acho que fisicamente continuam. As últimas vezes que eu consultei para escrever um outro artigo ainda sobre o meu material do doutorado, eu consultei tudo online.
J.N.M.: Em termos de acervo documental, no seu percurso profissional, qual acervo documental mais te surpreendeu? Aquele onde o historiador busca algo e acha muito mais?
L.M.S.: Foi o batismo de fogo, foram as Devassas de Mariana. Fiquei deslumbrada e eu sempre digo que foi ali que eu me tornei historiadora. Foi ali que aprendi a ler, a tirar dos documentos coisas que eu não imaginava tirar e que nem eram diretamente ligadas à minha pesquisa, mas que me ajudaram. Fui procurando casos de feitiçaria e pude recriar naquele capítulo, “Os Protagonistas da Miséria”, as condições de existência das pessoas. Então, sem dúvida nenhuma a fonte mais importante que eu consultei na minha vida foram as Devassas Eclesiásticas, que hoje em dia não se chamam mais assim, são as Visitas Pastorais. Foi a minha formação. Depois, os processos da Inquisição, que são um material extraordinário. Os detalhes, a descrição das torturas, as minúcias das relações dos réus com as bruxas e com o demônio, aquela coisa do coito demoníaco, eu ficava absolutamente fascinada. E até reproduzi detalhes n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que hoje em dia acho desnecessários, mas fiquei tão impressionada com o tipo de registro, com a possibilidade de ter acesso a aquele tipo de informação que acabei me rendendo. Acho que depois, o terceiro grande grupo documental pelo qual me apaixonei foram os Ofícios Diplomáticos. Porque também é uma documentação que você consegue ler nas entrelinhas, consegue “pescar” que ali há não ditos, que a pessoa está blefando. E, sobretudo, porque no período e no tema em que estou trabalhando, tem muita bibliografia. Então, eu consigo ver onde tem lacuna. Eu falo, “aqui ele está blefando. Esse Ofício que estou lendo não é o ‘pra valer’”. O ‘pra valer’ é aquele que no fim você lê, “estou enviando com um correio especial…”. Aí é que você sabe que o ‘pra valer’ está no correio especial, não está no que você leu, e que você nunca vai saber. Então, é um conjunto muito interessante. Eu me apaixonei perdidamente por esse tipo de fontes e acho que é também um conjunto injustiçado. As pessoas normalmente tratam História diplomática como uma caretice. Não é. Eu acho que não existe assunto careta. Aqui dentro do cérebro é que não pode ser careta.
J.N.M.: Uma das marcas das suas escolhas problematizadoras é tomar os aspectos do cotidiano local, analisá-lo em perspectiva global, inserindo um fato “pequeno” em um universo-mundo moderno. Em sua percepção, com que frequência as descontinuidades se apresentam mais evidentes que as continuidades? Isto é, com que frequência aexpectativa de uma realidade imaginada não é cumprida, ou é rompida, o esperado não acontece? Em que grau de evidência as questões são mais previsíveis nesse mundo comum pensado globalmente?
L.M.S.: Essa questão é muito interessante! Eu não saberia quantificar isso, mas eu acho que muitas vezes eu fui dar em coisas que eu não estava esperando, que não eram meu objeto, mas eu acabei dando um jeito de acomodar, seja naquele momento, seja em outro. Esse trabalho O Jardim das Hespérides foi feito, em grande parte, com coisas que eu não usei ao longo dos anos. Que não serviam para mim na época e que eu decidi guardar para aproveitar depois. Em 2024, em uma estadia em Portugal, passei um mês na Biblioteca da Gulbenkian. Meu marido ia todos os dias até lá e eu gostava da companhia. Eu já tinha assunto para escrever o livro, então pensei, “eu vou fazer uma guerrilha aqui” e li um monte de coisa interessante. Hoje, eu guardo dessa época cadernos sobre o Conde da Barca e uma correspondência que ele tinha com um amigo, secretário dele. Nas minhas leituras, cheguei à convicção de que ele tinha um romance com o secretário. Nada estava dito, mas havia tantos indícios… Me diverti muito com os não ditos e tomei um monte de notas. Algumas vou usar na pesquisa, mas a maioria não vou usar.
Outro assunto sobre o qual tenho anotações copiosas, tanto em pesquisa na Itália quanto em Portugal, é a história dos palácios. Aprendi muito: sobre a história do Palácio da Bemposta, onde Dom João morou quando voltou a Portugal, sobre a história do Palácio de Queluz… O que eu aprendi vai adiantar para a minha pesquisa? Pouquíssimo. Vai dar três linhas, uma nota de rodapé. Mas, enriquece meu conhecimento, porque eu consigo entrar nesse ambiente. E porque eu me divirto. Então, ainda mais agora que eu estou aposentada, eu frequentemente passo semanas em cima de descontinuidades, mas eu não desisto delas. A minha pesquisa dos governadores surgiu toda em cima de materiais que eu encontrei enquanto pesquisava o Conde de Assumar e que eu não usei. Muita coisa do que eu publiquei no Norma e Conflito foi assim. Por exemplo, nesse livro eu falo sobre as crianças enjeitadas. Eu estava procurando na documentação policial informações sobre os vadios, sua descrição física, e acabei dando naquela documentação dos enjeitados. Vi que a Câmara de Mariana rejeitava os meninos enjeitados quando percebia que eles eram negros. Quando era pequenininho, muitas vezes não se notava, ele ia ficando escuro com o tempo. As mulheres que recebiam subsídio para criar as crianças iam na Câmara e a Câmara se recusava a pagar, porque dentro da lei, “em qualquer momento em que manifestar cor, suspenda-se o subsídio”. Em Norma e Conflito, praticamente tudo foi fruto de descontinuidades, e eu acho que esse em particular é um artigo importante que eu escrevi. Não sendo minha especialidade, fui ajudada pelo Renato Pinto Venâncio e pelo Horácio Gutiérrez, que sabiam lidar com programa de computação para quantificar dados. E eu acho que é um artigo útil. Nunca mais tratei disso, mas ficou lá.
J.N.M.: Como a vivência com Gilda de Mello e Souza e Antonio Candido, seus pais, e com as suas irmãs Ana Luísa Escorel, designer e escritora, e Marina de Mello e Souza, historiadora, se traduz na sua produção e nas suas escolhas intelectuais?
L.M.S.: Eu acho que eu nasci com uma vocação intelectual. A Marina diz frequentemente, “a Laura é intelectual desde pequenininha”. E ela fala das brincadeiras que eu fazia com ela, em que eu dizia, “Estou cansada, Marina, vem aqui segurar a perna da arquiduquesa de Áustria-Toscana”. Eu tinha uns 10 anos, mas tinha uns álbuns em casa que o meu pai mostrava para a gente e eu via aquelas personagens, fulana de tal arquiduquesa de Áustria-Toscana. Marina reclamava, “Essa arquiduquesa é um saco”, e ficava segurando a minha perna. Ela com 6 anos, eu com 10. Meu pai comprou um baralho de reis da França, quando a gente era pequena, e a gente jogava mico preto com ele. Tinha um coringa que funcionava como um mico preto, e tínhamos que casar Luís XIV com Maria Teresa da Áustria, Luís XVI com Maria Antonieta, Clóvis com Clotilde. É claro que a gente acabava aprendendo. E meu pai era um contador de histórias extraordinário. Extraordinário, até morrer. Ele nos contou histórias desde que nos entendemos por gente. Teve uma época em que ele falava, “agora você tem que contar uma história com as palavras ‘navio’, ‘castelo’ e ‘sol’”, e a gente tinha que fazer rapidamente. E ele sempre reclamava. A Marina fazia em três minutos e eu demorava cinco minutos. Ele dizia “Laura, mas que chateação, termina logo com isso!”, porque eu me demorava nos detalhes. Então, tem um lado que é a vocação e tem outro lado que é o ambiente. Como eu te disse, meus avós paternos eram um casal muito culto. E tanto a minha avó quanto o meu avô tinham biblioteca.
Eu estou usando um exemplar do Dom João VI no Brasil, da Topbooks. Quando eu abri, já tinha esquecido disso, estava escrito na primeira página: “Esse será o exemplar meu de manusear, que eu manusearei daqui para adiante em substituição ao exemplar de meu avô Aristides de Mello”. Quer dizer que até os anos 2000, quando foi publicado esse exemplar, eu estava usando o exemplar do meu avô que, segundo meu pai, era um fã desse livro. Ele era médico reumatologista, mas lia muito. Oliveira Martins também, o que eu tenho, veio do meu avô. Vários livros de História que eu tenho vieram do meu avô. Meu pai cresceu numa casa que tinha biblioteca. Eu cresci numa casa que tinha biblioteca. Quando eu entrei na faculdade, que eu me casei meses depois, meu pai me deu uma caixa com livros que eu levei para o meu apartamentinho de quarto e sala no centro de São Paulo. Eu tinha talvez 50 ou 60 livros. Comecei meu curso com uma biblioteca. Então, é claro que faz uma diferença louca. Depois, ao longo do curso, eu chegava em casa e falava, “Mamãe, tive uma aula genial de História da Arte! O professor falou isso, isso, isso”. Ela ia na estante e pegava, “Está aqui o livro que o professor usou: Erwin Panofsky, você pode ler; esse aqui é o Francastel”. Isso no segundo ano da faculdade. Eu seria outra pessoa se não fosse a casa onde eu nasci e eu cresci. Provavelmente voltada para o mesmo tipo de atividade, mas com outras chances.
E minhas irmãs são duas mulheres muito cultas. Tanto a Ana Luísa, que é uma escritora reconhecida e uma designer também, que além dos livros de ficção, publicou livros sobre a profissão dela. Quanto a Marina, é uma africanista também reconhecida. Me empresta muito livro, me empresta muita literatura contemporânea, porque ela lê muita coisa contemporânea e me ajuda muito. Então, é uma casa realmente muito favorável para quem tem interesse intelectual.
Agora, eu tenho alunos, fruto da universidade pública, que vieram de um meio humílimo, às vezes de pais analfabetos, e que são de uma sofisticação intelectual estarrecedora, dominando várias línguas e que fizeram isso tudo à custa do próprio esforço. Isso é uma coisa extraordinária! A vocação deles é ainda mais forte do que a minha, porque eles venceram uma quantidade de obstáculos incrível. Por isso que tem de haver ensino público e gratuito. Inclusivo, desde o início. Quantos talentos incríveis não ficam pelo caminho por falta de oportunidade material?
J.N.M.: A sua trajetória acadêmica esteve, em momentos e contextos distintos, afiliada a duas grandes instituições reconhecidas de ensino, a USP e a Sorbonne. Gostaria de uma sintética avaliação sua sobre essas duas experiências institucionais, em São Paulo e em Paris.
L.M.S.: Bom, eu sou filha da USP, devo a minha carreira à USP. Eu sou filha de dois professores da USP. Para mim “a Faculdade” era sinônimo de trabalho. Era, afinal, onde os meus pais trabalhavam. E eu sou um produto da Universidade de São Paulo, não tenho a menor dúvida disso, porque o tipo de historiadora que eu sou foi possibilitado pelo tipo de instituição que é a USP e pelo tipo de estado em que eu nasci, porque a FAPESP foi a primeira agência de financiamento estadual de pesquisa. Eu fui bolsista de mestrado e de doutorado da FAPESP, e depois, todas as vezes em que pedi auxílio para congresso, para viagem, para pesquisa, eu obtive. E depois, entre 2005 e 2010, estive à frente de um imenso projeto, que foi muito importante, o projeto temático “Dimensões do Império Português”, do qual participaram dezenas de historiadores jovens que estão hoje nas grandes universidades do Brasil, do Oiapoque ao Chuí. Eram cerca de cento e cinquenta pesquisadores de todos os lugares. Me orgulho muito de ter estado à frente desse projeto. Não foi iniciativa minha, devo dizer, mas eu aceitei coordená-lo. Na USP, pude usufruir de uma interdisciplinaridade saudável, de fazer cursos na Ciência Política com o Lúcio Kowarick, com o Francisco Weffort, na Sociologia com o Rui Coelho, de seguir cursos nas Letras, acompanhar algumas aulas de minha mãe, sobretudo, de Estética, de Filosofia, do Paulo Arantes, da Maria Sylvia de Carvalho Franco, de fazer Antropologia com a Sylvia Caiuby, a Aracy Lopes da Silva, de participar de atividades no Instituto dos Estudos Avançados, no IEB, hoje em dia, no Edifício Brasiliana.
Então, realmente, a minha alma mater é a USP. A minha formação foi muito marcada pela historiografia europeia. A USP, o Departamento de História, a Faculdade de Filosofia, foi até chamada num livro do Paulo Arantes de “um departamento francês de ultramar”. E, realmente, eu cheguei a assistir na pós-graduação cursos em francês, ou conferências, ou cursos ministrados por professores estrangeiros, como Roger Chartier. O Roger Chartier falava espanhol muito bem, dava os cursos em espanhol, mas assisti vários professores estrangeiros falando e dando aulas em línguas estrangeiras.
Tive uma formação muito eclética, muito universalista. Isto é característica de um certo tipo de universidade brasileira, diferente das universidades americanas ou francesas, e mesmo das portuguesas. A gente tem uma formação muito mais variada, que nos dá essa capacidade de jogo de cintura. O meu objeto é quase impensável numa universidade que não seja uma universidade brasileira.
A Sorbonne foi muito importante e foi um sonho realizado. Meu pai foi professor da Sorbonne nos anos 1960. O maior impacto que tive na minha formação intelectual foi o ano que passei na França, que foi um ano memorável, extraordinário, e que definiu realmente a minha vocação. Tinha 12 anos de idade. Meu pai, minha mãe, eu e minhas irmãs viajamos por Portugal, pela Itália, pela Espanha, morei na França pouco tempo, mas foi um tempo muito marcante. E a língua francesa, que foi a primeira língua que eu aprendi, porque eu tinha que ir para a escola. Então, com 11 anos, eu fiz um curso intensivo na Aliança Francesa. Fiz 12 anos, cheguei na França e fui para a escola durante quatro meses. Eu estava falando francês depois de quatro meses. Lendo, mais ou menos, mas meu pai insistia muito, “você pode ler sem entender”. Ele me deu Os Três Mosqueteiros, foi o primeiro livro que eu li em francês, na íntegra, fiquei deslumbrada. Em seguida, ele me deu Vinte Anos Depois. Eu li muito Alexandre Dumas em francês. Ele me deu os livros do Dickens em francês. Me deu uns livros de História em francês. E aí foi indo.
Eu cursei um colégio italiano, o Dante Alighieri, que teve grande importância na minha formação. Na época eu não avaliei, mas me permitiu entrar na faculdade lendo francês e italiano. E lendo um pouquinho de inglês, porque a partir dos 16 anos eu fiz Cultura Inglesa, e quando eu entrei na faculdade, eu ainda cursava inglês. Então, voltar à Sorbonne, na França, onde a cultura francesa foi tão importante para mim, foi uma experiência muito gratificante. E foi por isso que eu fui. E a França me recebeu muito bem, eu me tornei cidadã francesa. Nos dias que correm, no país que a gente vive, me deu uma certa segurança, apesar do mundo estar todo de cabeça para baixo. Durante o período Bolsonaro, eu cheguei a ficar muito aflita, porque você lembra que a História foi o primeiro alvo do bolsonarismo, e nós assinamos um artigo na Folha que foi criticado em editorial. Foi uma loucura. A França me recebeu muito bem e eu vivi um período muito feliz na minha vida lá. Apesar do meu pai ter morrido enquanto eu estava lá, eu tive a sorte de chegar e encontrá-lo vivo e ainda poder conversar com ele, apesar de ele já estar muito comprometido e morrer dias depois.
Queria citar uma outra universidade que foi muito importante na minha formação, a Universidade do Texas, em Austin. Foi a primeira universidade onde eu fui professora convidada por um período mais longo, porque eu fui convidada em várias universidades para seminários, quatro, cinco seminários, conferências. E antes de ter ido para Sorbonne, eu fui convidada pela École, pelo Serge Gruzinski, para dar seminário durante um mês. Mas, no Texas, eu vivi pela primeira vez a experiência de ser uma professora numa universidade fora do Brasil. De janeiro a junho de 1998. Fui com minhas duas filhas menores, sozinha. Meu marido passou um mês comigo, entre os dois meses e meio do começo e os dois meses e meio do fim, ele tirou férias e ficou comigo, foi muito bom, me ajudou muito. Mas no dia a dia, eu tive a experiência de ser uma mulher sozinha com duas crianças que iam para a escola, que tinha que fazer tudo sem qualquer ajuda doméstica. Eu cresci de uma maneira incrível, do ponto de vista pessoal e humano. Além do que, eu tive alunos americanos e pude comparar um pouco o que é a nossa universidade com uma universidade americana. Uma vez, ao me apresentar, um colega americano disse que eu vinha de uma “grande universidade”, fiquei surpresa com aquilo e perguntei se ele achava que a USP era uma grande universidade. Ele me respondeu, “Eu tenho certeza”. Foi aí que eu tive dimensão do significado de pertencer à Universidade de São Paulo. Foi, também, quando me dei conta de que muitas outras universidades brasileiras, como a UFMG, como a UFF, como a UnB, como a UFRJ, como a UNICAMP, como a UNESP, tornaram-se grandes universidades nas Américas e no mundo. Pude ver de fora o que era a universidade brasileira e o saldo foi muito positivo. Dei-me conta que os meus alunos americanos eram muito mais ignorantes do que a média dos meus alunos da graduação no Brasil. Tinham muito menos leitura, muito menos conhecimento. Eles eram fortes em História da América do Norte. Já os alunos da pós-graduação eram excelentes. Porque eu dizia que eles tinham que ler um livro numa semana e eles liam. Coisa que não acontece aqui.
E, ainda, as bibliotecas, o acesso livre às bibliotecas, a própria estrutura do campus da universidade: por exemplo, tinha uma piscina absolutamente extraordinária. Eu gosto de nadar, então era uma maravilha. Uma piscina olímpica que não tinha borda, a água caía para fora e você nadava com mais rapidez do que você nada numa piscina que tem borda. Além do que, havia uma ótima temporada cultural no campus. Você via algumas das melhores orquestras do mundo, dos melhores quartetos de cordas do mundo. Quando fui indicada como professora Tinker na Universidade do Texas, eu me perguntei “vai valer o sacrifício?”, porque eu achei inicialmente que moraria no meio de caubóis, mas não tinha nada disso. Uma cidade incrível. Muito voltada para a preservação da natureza, uma das primeiras cidades preocupadas com a questão ambiental. Com piscinas de água natural. Parques incríveis. Primeiro Whole Foods, que é uma cadeia de comida orgânica, que eu vi na minha vida. E depois o contato com a América Hispânica. Havia muitos alunos que eram mexican american e cuban american. Na turma de pós-graduação, tinha uma aluna cubana fantástica; um aluno mexicano que era padre jesuíta, ótimo. Eu aprendi muito de História do México, do Peru, em Austin, com meus alunos que me traziam referências, desenvolvi, incrivelmente, meu conhecimento da América Colonial Hispânica. Enfim, eu faço questão de ressaltar a importância da Universidade do Texas na minha formação. Além do convívio que eu tive lá com um casal extraordinário que eram a Sandra e o Richard Graham. Tive uma condição de vida excelente lá. E com o apoio, dia a dia, desse casal. Fui para Harvard, Charleston e Yale. E das três vezes, eles vigiaram as minhas filhas. A Sandra faleceu. O Richard está muito velhinho e já um pouco abatido. Além de serem dois grandes historiadores, foram fundamentais e eu devo muito à amizade desse casal. O Texas foi realmente uma experiência muito importante sobre todos os pontos. Profissional e pessoal na minha vida. Eu dei aula também na Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), mas foi um período curto, foram duas semanas, aulas todas as manhãs. E foi gratificante também.
J.N.M.: Você coordenou algumas coleções de editoras, como a “Virando Séculos”, da Companhia das Letras, por exemplo. Também organizou coletâneas com estudos históricos importantes, como por exemplo, o volume 1 da História da vida privada no Brasil (Companhia da Letras). Na França, organizou a Le moment 1816 des sciences et des arts. Auguste de Saint-Hilaire, Ferdinand Denis et le Brésil (Sorbonne Université Presses). Foi também editada por várias editoras, desde a Brasiliense até a Companhia das Letras, passando pela Graal, Editora UFMG, pela Ouro sobre Azul. São as que estou me lembrando. Como você avalia esses trabalhos editoriais e o mercado editorial para livros de História no Brasil?
L.M.S.: Eu ouço muitas queixas de dificuldades, mas eu não tive dificuldade. Eu fui indicada para a Graal pela minha irmã Ana Luísa, que fazia trabalhos para o dono da editora. Mandei meus originais e foram aceitos. Depois a Graal acabou e foi comprada pela Paz & Terra, onde, também, tive muito boa acolhida. Eles me deram condições ótimas para editar o meu livro, apesar de não terem pago direitos autorais durante muito tempo. Então, uma mão lavou a outra. A Companhia das Letras é uma editora que revolucionou a edição no Brasil, respeita os autores e paga religiosamente direitos autorais. Nesse sentido, ela criou uma cultura. Depois dela, as pessoas vieram a pagar direitos, os editores pagaram com muito mais vigor e atenção os direitos autorais. É uma editora que tem a maioria dos meus livros, pela qual tenho um afeto incrível. Parece que eu fui a 4ª ou 5ª editada, ainda quando o Luiz Schwarcz não tinha nem sede. A editora funcionava nos fundos da gráfica do avô dele na Barra Funda.
J.N.M.: O Luiz Schwarcz te menciona no Primeiro Leitor.
L.M.S.: Eu sempre tive uma relação de grande amizade e confiança com ele. Depois, com a Lili, que também fez História, mas eu vim a conhecer a Lili através do Luiz. Então, a principal editora da minha vida, até hoje, é a Companhia das Letras.
Na UFMG, eu fui convidada pela Heloisa Starling e pelo Wander Melo Miranda para editar uma coletânea de textos. Foi muito bem editada. Depois eles se desinteressaram pelo livro [Norma e conflito], que realmente é um livro menor.
Eu tive um convite da Ática para fazer um livrinho de divulgação, que eu gosto muito. A Feitiçaria na Europa Moderna. Esse livrinho vendeu bem. Depois a Ática fechou, terminou. E o livro é uma raridade, eu mesma tenho um exemplar só. Às vezes, penso em reeditar, mas é um texto muito datado, muito bonitinho, muito bem feito, referente a uma certa historiografia dos anos 80, 90. Mas é um livrinho querido.
A Ouro sobre Azul editou lindamente o Desclassificados. Eu fui editada no exterior por três editoras. Na Espanha pela Aliança Editorial, que traduziu O Diabo e a Terra de Santa Cruz, em 1992, numa coleção voltada para as comemorações do quinto centenário da “descoberta” da América. Foi o diretor da coleção que me convidou, Claudio Sánchez-Albornoz y Menduiña. Quando eu estava no Texas, a University of Texas Press quis editar meu livro. Não sei se foi indicado. Talvez tenha sido indicação do Richard Graham, eu não sei. Mas eu tive um parecer muito favorável de uma historiadora inglesa que era professora lá, chamada Susan Deans-Smith. Eles publicaram uma ótima edição, em que eu negociei que eles pagassem a tradução e, em troca, eu abriria mão dos direitos autorais. Achei que valia a pena porque é uma universidade importante com coleções voltadas para a América Latina e porque eu tinha dado aula lá. Mais um vínculo que eu tenho com o Texas. E a tradutora foi a Diane Grosklaus, que fez uma tradução extraordinária. A tradução espanhola é correta, mas é muito burocrática, muito ao-pé-da-letra. Na França, editei os Desclassificados pela Poisson Volant, que é uma editora que fechou no ano passado e tinha uma linha voltada para autores brasileiros. Não sei como vai ficar a situação dos editados por ela.
Então, sempre foram relações muito boas. Nunca tive um revés, quer dizer. A Ática não quis mais editar meu livro, direito que toda editora tem. Ela que me convidou. A UFMG também não quis mais editar meu livro, mas eu fui convidada e o livro foi muito bem editado. E é uma grande editora. Sou grata a ela.
Em termos de vendagem, eu sou uma autora que não pode se comparar aos grandes best-sellers no nosso campo, as historiadoras e os historiadores que vendem bem. Mas isso nunca me preocupou. Quando eu terminei o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, os dois editores da coleção, que eram a Lilia Schwarcz e o Elio Gaspari, me chamaram para conversar, para acertar alguns detalhes. Um deles, bem divertido, é que eu tinha arriscado um horóscopo do Cláudio Manuel da Costa, porque ele é de gêmeos. Esse negócio de ser dividido tinha a ver com gêmeos. O Elio me perguntou se eu acreditava em horóscopos, eu respondi que não, então ele pediu pra eu tirar essa parte do livro e eu tirei. Achei que era um pouco cabotino de minha parte e que ele tinha razão. Mas, quando terminou a conversa, ele me disse, “gostei muito do seu livro, mas eu vou te dizer uma coisa muito dura, ele não vai vender”. E realmente, ele vende muito pouco. Eu fiquei muito surpresa porque eu achei que ia pegar o público de literatura e tudo isso. Não pegou. Mas os carros-chefes, em termos de vendagem, são A História da Vida Privada, em que eu organizei o volume 1 da coleção e da qual fiz parte do conselho durante todo o processo, uma experiência muito construtiva, muito importante na minha vida, que participei a convite de Fernando Novais. O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que vende bem ainda hoje, cada vez menos, mas ainda vende. O Sol e a Sombra, que já está com a segunda edição esgotada. O Inferno Atlântico até que vendeu bem, porque é um livro menos importante, e está terminando a segunda edição. As tiragens minhas são relativamente pequenas. Sendo uma historiadora acadêmica, como eu me considero, uma scholar, eu nunca pensei em viver de divulgação, com nenhum menosprezo, porque acho que fazer uma história bem feita, para grande público, é muito difícil, tem que ter muito talento, mas eu me sinto mais na minha casa nesse meio acadêmico e mais voltado para a pesquisa mais difícil.
J.N.M.: Uma acadêmica, scholar premiada com o International Committee of Historical Sciences 2024, obviamente um tributo de grande significado para você e para a historiografia brasileira. Como você recebeu essa láurea, que a distingue, nas palavras do próprio prêmio, “pela sua produção, pela singularidade de sua trajetória intelectual, pela dedicação ao ensino e pela autonomia em relação a modelos historiográficos”?
L.M.S.: Fiquei até meio catatônica quando recebi a notícia. Passei dois dias desorientada. Eu pensava, “não é possível, com a quantidade de grandes historiadores que tem no mundo, que eles tenham me dado esse prêmio!” Tinha o Anthony Grafton, que agora ganhou, tinha o Geoffrey Parker. Na época estava vivo o John Elliot! Gigante! O Ginzburg! O Adriano Prosperi! Mas entendo que a escolha se deveu também ao fato de eu ser mulher e latino-americana, o que reduziu o escopo. E a ANPUH me indicou. Por isso eu comecei a minha fala de agradecimento lá no Japão, dizendo que eu via o prêmio como sendo um prêmio da historiografia brasileira. E porque eu tenho convicção de que é o reconhecimento da historiografia brasileira, que é uma historiografia forte e criativa.
Por isso, é um absurdo que o Sérgio Buarque de Holanda, para não falar de outros, não seja reconhecido internacionalmente. Raízes do Brasil foi publicado em várias línguas, inclusive japonês, em francês, em inglês, mas as obras principais dele não foram publicadas. Visão do Paraíso foi publicado em espanhol, ponto, nada mais. Durante um ano, eu fiz esforço na França para que traduzissem Visão do Paraíso, mas ninguém se interessou, sobretudo pela dificuldade da tradução.
J.N.M.: Que condicionantes da sua própria condição feminina estão presentes em sua trajetória acadêmica, nas suas narrativas?
L.M.S.: Eu acho que muita coisa. Quando eu leio a Natalie Davis, isso eu falo no artigo publicado na Varia Historia, eu acho que não há dúvida de que é uma historiadora feminina. Acho que eu, mesmo sendo uma historiadora muito eclética e que não trato obrigatoriamente de temas feministas ou femininos, quando leio por exemplo o que estou escrevendo agora sobre a vinda da família real, e leio o que Jorge Pedreira ou Oliveira Lima escreveram, eu percebo como a minha escrita é uma escrita feminina, completamente diferente da deles. A ótica, a linguagem, os exemplos, tudo diferente. É perceptível isso.
J.N.M.: Sempre aprendemos muito em nosso percurso. Poderia fazer um sintético balanço de seus aprendizados profissionais com o seu “fazer histórico”?
L.M.S.: Não desanimar se o andar da carruagem é vagaroso. Eu tive muita urgência quando era jovem, porque eu não tinha emprego, eu vivia de bolsa, eu tinha duas filhas pequenas, eu era uma mulher separada do marido e que não tinha fortuna pessoal. Então, eu tinha que defender logo o mestrado, defender logo o doutorado, para poder me inserir na universidade e ter um salário fixo, ser funcionária, para poder pagar minhas contas e sustentar minhas filhas. Eu consegui a duras penas concluir tudo, com muito sacrifício. Sacrifício que eu não faço mais, de avançar madrugada adentro quando as crianças dormiam, de ficar longe das minhas filhas muito tempo, de sofrer de saudade. Foi muito duro no começo da carreira. E ainda a incerteza de tudo. Depois, com o tempo, essa pressa foi diminuindo e foi muito difícil nos últimos 10 anos, depois que eu saí da universidade, justificar para mim mesma que eu não estava mais rendendo o que eu rendia quando a minha vida era muito mais difícil.
Um livro como Desclassificados é um livro de juventude, apaixonado, cheio de adjetivos, cheio de esperança, de vontade de mudar o mundo, com uma urgência em tudo. E com a idade que eu tenho, já entrei na sétima década da minha vida, e já avancei um pouco nela, as coisas mudam. Primeiro que eu virei uma pesquisadora compulsivamente minuciosa, porque em grande parte, eu tenho tempo para ler, para ficar conferindo, listando cronologia, comparando e vendo o que está errado. E o erro, para mim, é menos tolerável hoje em dia. É claro que eu vou errar, porque todo mundo erra, e, sobretudo, pelo tipo de historiografia que a gente faz. Vou errar, mas eu tenho uma exigência muito maior, tanto na relação com as evidências, quanto com a escrita. Então, eu revejo um sem-número de vezes a minha escrita. O artigo da Natalie Davis, que eu considero um artigo muito importante para mim, acho que eu fiquei quatro, cinco, quase seis meses escrevendo e fiz não sei quantas versões, perdi a conta. Tenho de me conformar com esse ritmo; é o que me agrada hoje em dia. Esse é um aprendizado, não vou mais com muita sede ao pote. Eu tenho que me conformar que meu trabalho é lento e que eu vou publicar pouco. Não tenho mais nem necessidade, nem preocupação em publicar muito. Eu quero publicar coisas que me entretenham, me agradem, e que eu ache que vão contribuir para o conhecimento do nosso passado.
Quando fui do conselho de uma editora, o seu presidente, quando a gente tinha que bater o martelo para publicar um livro ou não, colocava sempre a mesma questão: “É um livro importante para o conhecimento da humanidade?” Eu não seria tão rigorosa, mas eu gostaria de continuar publicando coisas que importem ao conhecimento do passado do meu país, e poder ouvir, de alunos desconhecidos e vindos de longe, nesses grandes congressos, sobretudo na ANPUH, que o meu livro foi importante para eles. De ouvir um agradecimento pelo meu trabalho. Essa é uma das maiores emoções que eu tenho tido na minha vida. A outra é a quantidade de gente que eu formei e que é grata pela minha orientação e pela minha amizade. A maioria dos meus orientandos contam entre alguns dos meus maiores amigos, gente muito querida, que me escreve a cada momento importante da minha vida, que me deu solidariedade nos meus momentos mais difíceis. Quantos deles estão nas grandes universidades brasileiras hoje em dia. Eu me orgulho disso, eu não fico falando que meus livros são ótimos, mesmo porque não tenho tanta certeza assim, mas eu me orgulho muito de proclamar que eu formei muita gente ótima que está nas melhores universidades brasileiras.
Ouvir das pessoas que tive significado nos seus percursos, como aconteceu neste último Simpósio Nacional da ANPUH, em BH, foi uma coisa impressionante, eu realmente não consegui conter a minha emoção, porque a gente tem tantos motivos de desalento nos últimos anos: será que valeu a pena fazer tudo o que eu fiz para acontecer tudo o que tem acontecido? Agora está mais distante, mas o fantasma continua diante de nós, da gente ter o nosso trabalho não reconhecido ou das verbas para a universidade pública e para a pesquisa serem cortadas, dos governos serem governos antidemocráticos. Você não sabe a quantidade de vezes que eu me perguntei, quando eu estava na França, sozinha, antes da pandemia mesmo, e acontecendo tudo aquilo no Brasil, eu pensava, “eu dediquei minha vida à educação, o que aconteceu? Onde é que nós estamos para acontecer isso?”. E é uma falha dos nossos bons governos, inclusive, de não terem investido mais na educação, porque senão não anda, se não tiver educação pública de qualidade desde pequenininho, o negócio não vai.
J.N.M.: Agradeço muito a você, Laura, pela entrevista, por sua paciência e disponibilidade. Foram horas de conversas muito agradáveis e, creio, a transcrição delas será interessante para muitos leitores.
[i] Nota do entrevistador-curador: Esta entrevista foi realizada em duas sessões, na primeira semana do mês de março de 2026, antes do falecimento do professor Fernando Antônio Novais, ocorrido em 30 de abril de 2026.
Mais recentemente, desde o fim do ano passado, voltei para um projeto que começou em 2002, de reler a viagem de Dom João para o Brasil. Não vou fazer um trabalho sobre a vinda da família real. Não vou entrar pelo governo Joanino. Mais uma vez eu parto do acontecimento da viagem e descrevo minuciosamente a viagem. Estou atualmente escrevendo este capítulo. Escolhi um caminho talvez meio maluco, mas quero ver se ele vigora. Começo com a chegada de D. João na Bahia e termino com a crise que o levou a precisar sair de Portugal. Começo de trás para adiante. Acho que é o trabalho mais difícil que já fiz na vida, porque autores abalizadíssimos dão datas diferentes para certos acontecimentos, então, você fica enlouquecido. Você tem que ler uma quantidade muito maior de fontes para chegar à data mais factível. Eu usei muita bibliografia.
Há três trabalhos que estão sendo muito importantes para mim: a biografia escrita pelo Jorge Pedreira e pelo Fernando Dores Costa; o trabalho de Andrée Mansuy sobre Dom Rodrigo de Souza Coutinho, um monumento, com muita documentação publicada; e o trabalho do Oliveira Lima, que é o ponto de partida de tudo – ele foi a pessoa que disse que Dom João era uma personalidade muito complexa, muito interessante, que não tem nada a ver com esse comedor de franguinho. Dona Carlota também, a bigoduda ninfomaníaca, era uma mulher muito interessante. Ao contrário de Dom João, que era um homem bom, doce, ela era uma mulher má. Mas era uma mulher muito interessante e muito inteligente.
A partir da viagem de Dom João, eu insiro o fato, o contexto e depois as relações dentro daquele contexto. O contexto é um de fim de mundo, como a gente está vivendo agora. Fico a cismar que são os objetos que nos escolhem… Eu comecei esse texto em 2002, tenho várias partes escritas já, e a nossa época está cada vez mais parecida com a época de meu estudo, porque a diplomacia está em crise, os contatos são rompidos, Napoleão diz que não vai invadir e invade. Fala: “essa dinastia acabou, agora vou pôr meu irmão aqui”. É um caos completo, mas há as contradições: havia então grandes figuras, que deixaram grandes realizações…. Há ainda, a questão da aceleração do tempo, um problema com o qual estamos lidando atualmente. Então, eu fico muito surpresa, sou apaixonada por essa pesquisa, faz mais de 20 anos que estou nela.
Chego, então à sua pergunta inicial. Eu vou comparar a viagem de Dom João para o Brasil com outras fugas, sobretudo duas fugas italianas: a fuga do rei da Sardenha, cuja capital é Turim, e a fuga do rei de Nápoles. O duque de Piemonte, da casa de Sabóia, talvez a casa soberana mais antiga da Europa, decisivo nas vitórias inglesas e um dos principais generais da Guerra de Sucessão da Espanha, pleiteou o título real em 1715 e foi reconhecido como rei da Sicília. Desejando a Sicília para si, a Áustria se uniu à Inglaterra e abocanhou a Sicília. Como prêmio de consolação, o duque de Sabóia recebeu o título de rei da Sardenha, bem menos importante que a Sicília. Nos anos de 1790, o norte da Itália foi a primeira parte da Europa invadida por Napoleão (Turim e Milão) e em dezembro de 1798 o duque abdicou e fugiu do Piemonte. O mesmo acontece com o rei de Nápoles, que também jogou as cristas com a França – Nápoles era uma monarquia anglófila, a do Piemonte era francófila, mas mesmo assim acabou sendo invadida. São duas fugas da invasão napoleônica que antecedem em nove anos a fuga portuguesa. Todas elas foram comboiadas por oficiais ingleses.
No momento eu terminei a parte sobre a viagem de dom João, e agora começo a descrição das fugas italianas. A primeira de todas é a do Piemonte e logo em seguida a de Nápoles; só que eles fogem e depois eles voltam. O rei de Nápoles reassume e ainda fica um tempo no trono. O rei da Sardenha não consegue reassumir, porque os austríacos ocupam o norte da Itália. Depois os franceses tiram de novo os austríacos do norte da Itália. Então, o destino dele é trágico, ficou vagando pela Itália. Sua esposa era uma beata, irmã de Luís XVI. A rainha de Nápoles era irmã da Maria Antonieta. Todas as monarquias estavam apavoradas de ter o destino da monarquia francesa. E as três mulheres são mulheres muito fortes: Carlota Joaquina, Maria Clotilde de Bourbon, que é a rainha da Sardenha e Maria Carolina de Habsburgo, que é a rainha de Nápoles – três casas soberanas e importantíssimas na Europa. Coloca-se então a discussão sobre a neutralidade e a questão do papel dos países periféricos nesse momento, que são uma moeda de troca para Napoleão negociar na Europa e expandir as suas conquistas. Esse é um trabalho bastante diferente de tudo que eu já fiz, história da cultura e história política. É um trabalho, também, de cultura política, mas dá grande importância aos acontecimentos, e problematiza a história factual.
J.N.M.: Então, há texto em um livro no prelo, sobre o naufrágio e um livro em produção sobre a história das três fugas?
L.M.S.: É. Este último começa com a descrição do acontecimento. As fugas italianas têm mais informações do que a fuga portuguesa. Eu me detenho bastante nos antecedentes da fuga portuguesa, mesmo porque é a nossa. Mas esse não é um livro de história do Brasil, nem de Portugal. É um livro de história conectada. E, assim como no caso do naufrágio, chama a atenção para o acontecimento. Penso ser importante valorizar o acontecimento, chegar o mais perto possível do que aconteceu, pois atravessamos um momento de falsificação dos acontecimentos.
J.N.M.: É uma nova perspectiva de voltar a olhar para o fato, o ato feito, de forma específica, como gerador de um entendimento de histórias muito mais amplas.
L.M.S.: É a ponta do iceberg.
J.N.M.: Você mencionou o trabalho do Frei Antônio do Rosário, As Frutas do Brasil. Ele me interessa bastante pela questão da alegoria e como podemos analisá-la como fonte. Em um texto, eu o tomei objetivamente quando ele fala do enraizamento e dá como exemplo a jabuticaba: um mau fruto um fruto em que as raízes tendem a subir e sair da terra, não se aprofundam e geram fragilidades. Uma alegoria forte. E podemos captar os significados dessas alegorias e elas podem nos levar a compreensões ampliadas.
L.M.S.: Eu preciso, no caso do Frei Antônio do Rosário, estudar um pouco mais de botânica. E preciso estudar mais sobre a ordem franciscana, porque é muito diferente o universo mental dos franciscanos e o dos jesuítas, com os quais eu estou mais afeita. Em praticamente todos os meus livros, eu trabalho de alguma maneira com a forma mentis jesuítica. Tenho uma grande familiaridade com Antonil, já analisei a questão da cana, da purgação, do engenho que purga os pecados, da colônia que é lugar de degredo. Tudo isso já estudei mais de uma vez. Os franciscanos são um universo mais estranho para mim. E não tem muitos trabalhos sobre os franciscanos no Brasil. Tem daquele senhor que é frade franciscano em Pernambuco, Frei Marcos Antonio de Almeida, que fez tese com o Serge Gruzinski em Paris. Conheci-o há muitos anos quando ele estava fazendo tese com o Serge. É quem tem um trabalho, que eu saiba, de maior vulto sobre isso.
J.N.M.: Tem também o livro A Ideia de Natureza no Mundo Português do século XVIII, do Pedro Calafate, importante, em uma de suas partes, para compreensão do pensamento franciscano.
L.M.S.: E tem o Federico Palomo, que é professor da Complutense, e que também tem escrito coisas notáveis. As melhores coisas que eu li são os artigos que ele vem publicando. Pelo menos dois muito bons, sobre as alegorias franciscanas, o papel da imprensa entre os franciscanos.
J.N.M.: E quais acervos documentais você utilizou e utiliza para a pesquisa em andamento?
L.M.S.: Olha, imensos, como diriam os portugueses. Eu comecei aqui no Brasil. Foi o único momento em que eu usei auxiliar de pesquisa, um auxiliar luxuoso, o Fabiano Vilaça, que publicou uma tese sobre o governo do Grão-Pará e Maranhão. Foi orientando da Maria Beatriz Nisa da Silva. Eu pontuei tudo o que eu queria e ele transcreveu documentos para mim no arquivo do Itamaraty, no Arquivo Nacional e, também, na coleção Linhares, na Biblioteca Nacional. Depois, eu fiz estadias na França e na Itália. Foram as segundas investidas de arquivo. Sozinha, desde então, o tempo todo. Fui para o Ministère des Affaires Étrangères, que ainda funcionava no prédio do Quai d’Orsay, agora está no norte de Paris. E lá eu li documentação francesa sobre as cortes que me interessam, basicamente fontes diplomáticas. Trabalhei muito nas bibliotecas também. Tanto na BnF, quanto na Biblioteca da École que não é boa, mas tinha coisas surpreendentes para mim que eu não pensei fosse encontrar lá. Trabalhei também muito na Biblioteca da Gulbenkian, de Paris. Em 2006 fui pela primeira vez para Turim, onde trabalhei no Archivio di Stato de Turim. Antes, trabalhei um pouco, na Biblioteca Nacional de Florença, em 2004, e na Biblioteca do Instituto Europeu, sempre em Florença. Em Turim, em 2006, eu achei muita coisa importante. Foi fascinante, pois comecei a entender a sistemática da corte. Copiei muita bibliografia e li muita documentação do momento da fuga, pude ver o protagonismo da rainha, Marie-Clotildede Bourbon, uma beata que só se vestia de lã azul; todo mundo luxuosíssimo e ela com roupa de lã azul. O processo de beatificação dela descreve a fuga, e encontrei esse processo, que é grande, no Archivio di Stato de Turim. E também lá eu vi tudo que foi sequestrado pelos franceses. E me ajudou a pensar o que não foi sequestrado em Portugal. Por que eles trouxeram bibliotecas? Porque os diplomatas portugueses descreveram os acontecimentos em Turim oito anos antes. Tinham pavor de que acontecesse com Portugal o que tinha acontecido com Nápoles e com a Sardenha. Em vários momentos os diplomatas portugueses, Dom Rodrigo e seu irmão Domingos Antônio de Souza Coutinho, que era embaixador em Londres, todos escreviam: “que não nos aconteça o que aconteceu com a Itália!”. Como eu dizia, analisei o que havia sido sequestrado; vi os empréstimos que eles fizeram em Gênova, em Amsterdã, porque eles não tinham dinheiro. Pude ver um pouco o que foi o cotidiano de uma corte no exílio, realmente, perambulando pela Itália…
J.N.M.: Interessante o papel da diplomacia se antecipando ao problema!
L.M.S.: Foi uma estadia maravilhosa. Eu estive na Biblioteca Real, uma biblioteca deslumbrante. Vi panfletos lindíssimos, publicações sobre os casamentos reais, sabe? E descobri um desenho, uma pintura, do próprio punho daquele que viria a ser o rei do Piemonte a partir de 1802. Porque o rei que foge, Carlos Manuel IV, logo depois abdica. Como o casal não teve filhos, porque fez voto de castidade, ele abdicou em favor do irmão, Vitório Manuel I. E esse é que vai ficar, então, muito tempo no trono, morrendo em 1821. O trono vai passar para o terceiro irmão, Carlos Félix. E aí acaba essa linha primogênita e passa para os Sabóia- Carignano, que vão dar nos reis da Itália do tempo mais recente, até 1945.
Eu voltei várias vezes a Turim. Ainda estive lá em setembro passado. Lá trabalhei com fundos sobre Portugal, também. Mas não tinha muita coisa, porque os documentos, nas vezes que fui, não estavam disponíveis. Essas coisas que a gente enfrenta no trabalho de pesquisa documental. Mas, das outras vezes, eu trabalhei muito nas bibliotecas. Lá tem uma biblioteca ótima sobre o Piemonte, que é privada. Trabalhei na Fundação Luigi Firpo, também em Turim. Portanto, Turim foi onde eu fiquei mais tempo, sem contar Portugal, claro. Mais tarde, em 2011, passei a pesquisar em Portugal, começando pelo Tombo, meu velho conhecido dos tempos do doutorado. Durante três ou quatro estadias, eu fiquei afeita ao fundo Ministério do Reino. Os documentos dos diplomatas portugueses na Itália, e nos dois reinos, eu li praticamente ano a ano, desde 1793, 1794, para ter o recuo, até 1808, algumas vezes até 1810, para dominar um pouquinho melhor o contexto. Em 2009, fui a Londres para participar de um seminário no King’s College e fiquei lá 15 dias, onde li uma das melhores descrições que eu tenho sobre a fuga dos reis de Nápoles, de uma mulher chamada Cornelia Knight. E li muita literatura de viagem que continuo lendo. Os viajantes falam dessas Cortes do Sul, com conceitos preestabelecidos, inclusive justificando a invasão. E antes, em 2008, fui também fazer uma conferência na Northwestern, em Evanston, nos Estados Unidos, e depois, fiquei dez dias em Chicago, na Newberry Library, onde também li alguns viajantes importantes, e panfletos, poemas feitos para os reis, na época em que eles saíram de Portugal, documentação portuguesa. Nas últimas estadias, continuei sempre voltando a Turim, com muita frequência, foram, de fato, seis vezes. E, nos anos em que morei na Europa, eu fui, sobretudo, para Portugal. E ali, eu voltei à Torre do Tombo e depois passei a trabalhar na Biblioteca Nacional, onde li muita documentação e bibliografia. Fui ainda ao Arquivo da Marinha, mas não consegui o que eu queria. Buscava ver se tinha notícias sobre os navios, não tem; pouquíssimo. E trabalhei ainda na Gulbenkian de Lisboa, achei várias coisas interessantes, inclusive sobre o Conde da Barca, porque ele era um grande colecionador e a especialidade dessa biblioteca é a história da arte. Nas últimas estadias, eu fiquei na Biblioteca Nacional, na Seção de Reservados, onde li toda a correspondência do Domingos Antônio de Sousa Coutinho, enviada de Londres e alguma coisa de Turim.
J.N.M.: Em abril do ano 2000, ou seja, vinte e seis anos atrás, numa matéria da Folha de São Paulo, Caderno Mais, você listou onze obras necessárias para se conhecer a história brasileira no período colonial. São elas: : Histoire d’un Voyage Fait em la Terre du Brésil, 1578 (Jean de Léry); História do Brasil (1627) (Frei Vicente do Salvador); Capítulos de História Colonial (1907), (Capistrano de Abreu); Vida e Morte do Bandeirante (1929) (José de Alcântara Machado); Casa-Grande & Senzala (1933), (Gilberto Freyre); Formação do Brasil Contemporâneo (1942), (Caio Prado Jr.); Caminhos e Fronteiras (1956), (Sérgio Buarque de Holanda); Visão do Paraíso (1959), (Sérgio Buarque de Holanda); Portugal e Brasil na Crise do Sistema Colonial (1979), (Fernando A. Novais); Salvador Correia de Sá e a Luta pelo Brasil e Angola (1952), (Charles R. Boxer) e A Fronda dos Mazombos (1995), (Evaldo Cabral de Melo). Eu queria uma revisão sua desta listagem, vinte e seis anos depois. O que você nos diz deste seu rol de onze textos importantes para a história do Brasil?
L.M.S.: Olha, José Newton, é muito difícil fazer uma lista. Eu a olho e sinto um certo estranhamento. Existe uma diferença entre obras que são importantes para a história do Brasil e obras que são importantes para nós, nossa pesquisa e nosso interesse. Vejo que tinha escolhido obras que não são tão essenciais para a história do Brasil, uma pessoa pode morrer sem tê-las lido, mas, para mim, foram absolutamente essenciais, como é o caso da Vida e Morte do Bandeirante do Alcântara Machado. Por causa da história paulista, da inserção paulista, do que ele foi na história de São Paulo na época de 1930, 1935. Então acabei escolhendo doze e fiquei perturbada porque só tem uma mulher, que era uma preocupação que eu não tinha tanto naquela época, mas hoje tenho.
Eu vou começar citando uma mulher que não foi tão importante para mim, por causa do tema e da época, mas que eu considero uma grande historiadora, a professora Alice Canabrava. Ela tem um trabalho clássico sobre o algodão e outro sobre o Rio da Prata, O Comércio português no Rio da Prata, 1580-1640, de 1942. Eu li pedaços, nunca li inteiro, porque ela é uma historiadora econômica e o meu calcanhar de Aquiles é a história econômica. Mas ela é uma grande historiadora e foi uma mulher que lutou contra muito preconceito na universidade, então eu queria aqui deixar meu registro de homenagem a essa senhora que poderia ter sido professora do Departamento de História e foi preterida, inclusive por ser mulher.
Eu mantenho aqui o História de uma viagem feita à Terra do Brasil, de Jean de Léry, que o Lévi-Strauss chamou de “breviário do etnólogo” –, sobretudo na edição do Frank Lestringant. Dá para fazer outro trabalho só com as notas do Frank Lestringant, que é um grande editor de textos antigos, além de ser um historiador importante da cultura. E mantenho também o Frei Vicente do Salvador, que é um dos que fala da ideia de transferência da corte no século XVII, sobretudo na edição notável da minha antiga colega Maria Lêda Oliveira. Mantenho, também, o Antonil. Acho que ele pautou uma maneira de ler o Brasil, pelas zonas econômicas, pelas diferentes produções. Ele é um pensador da economia, um autor inestimável, porque até hoje pensamos um pouco pela matriz do Antonil. Então, seriam esses os três autores coloniais da minha lista. Poderia pôr o Padre Vieira, que conheço pouco, sobretudo pelas antologias.
Depois, Gilberto Freyre, que apesar dos pesares é fundamental, sobretudo em Casa Grande & Senzala. Acho um livro incontornável, tem uma visão muito original do Brasil. Hoje em dia ele está muito atacado pelos seus defeitos e pelas suas qualidades. Não vamos entrar aqui no mérito da questão, mas ele faz uma história cultural e antropológica pioneira no Ocidente. E isso foi visto pelo Braudel, pelo Peter Burke, por muita gente.
Mantenho o Caio Prado Júnior, porque sem ele eu não teria escrito Desclassificados do Ouro e porque ele também forneceu uma análise do Brasil que vigorou até muito pouco tempo. Hoje em dia ele está sendo muito criticado, mas eu acho que os clássicos são clássicos, quer dizer, eles são superados, mas eles continuam clássicos, dignos de leitura crítica.
O Capistrano é outro, que a gente hoje em dia se choca quando lê certas coisas dele, mas ele nos ensinou a ver um Brasil do interior, nos chamou a atenção para a interiorização da colonização, para a pecuária, para o tipo que se forma na pecuária.
O Fernando Novais, meu mestre, foi a partir dos cursos dele que eu passei a compreender o que eu estava fazendo, tive a honra e o privilégio de ser orientada por ele desde os 23 anos de idade, até a minha livre docência, da qual ele não pôde fazer parte, por questões burocráticas da USP, mas que eu dei para ele ler e é dedicada a ele.[i] A livre docência é quando você se liberta, pelo menos na estrutura da Universidade de São Paulo. E o Fernando, ele continua sendo um grande mestre para mim. Recentemente eu reli Portugal e Brasil na Crise do Antigo Sistema Colonial, e é um livro notável, muito analítico, com uma perspectiva muito inovadora.
Do Sérgio Buarque de Holanda, Caminhos e Fronteiras e Visão do Paraíso, que são os dois grandes livros na minha concepção. Eu acho Raízes do Brasil um livro menor dele. É um ensaio, ainda muito impressionista, e é onde todo mundo se pega hoje em dia para dizer que ele refez o livro. Acho que as pessoas vão ler um texto que se encontra nesta série “Autorais” e que é justamente uma tentativa de compreender por que ele reescrevia tanto. Ele não reescreveu só Raízes do Brasil, ele vivia reescrevendo tudo. E Visão do Paraíso, do qual eu disse na ocasião ser o maior livro da historiografia brasileira, mas hoje penso ter sido uma afirmação mais pessoal do que objetiva, é um dos grandes livros da cultura brasileira, porque tem uma erudição pouco comum entre nós, e fornece uma explicação: assim como o Gilberto Freyre forneceu uma explicação do Brasil através da escravidão e da vida material, de uma certa forma, o Sérgio completa esse viés inovador no mundo, quando ele pega a forma mentis de uma época para explicar a colonização. Faz isso igualmente em Caminhos e Fronteiras. Visão do Paraíso contudo faz isto de forma muito vertiginosa, e cada vez que eu leio, compreendo melhor e já escolhi vários capítulos como sendo os principais. Ele é a primeira pessoa que chama a atenção para a importância da relação entre o Sudeste e o Sul do Brasil com a América Espanhola. Pouca gente falava disso, com exceção de Charles R. Boxer em Salvador de Sá e a luta pelo Brasil e Angola, que antecede Visão do Paraíso em 4 anos. Caminhos e Fronteiras é um livro muito diferente, são artigos de jornal, mas com belas análises de história das sensibilidades e das mentalidades, numa perspectiva que só seria ventilada na Europa vinte ou trinta anos depois. A própria ideia do saber indiciário que o Carlo Ginzburg desenvolve em Mitos, Emblemas e Sinais, que foi tão importante para mim e para toda a minha geração, já se encontra de certa forma nas análises de Sérgio Buarque de Holanda nesse livro.
J.N.M.: A discussão sobre a fronteira, em Caminhos e Fronteiras, depois se transforma em uma grande reflexão das disciplinas da área de Humanas, inclusive da Geografia.
L.M.S.: Exatamente! Não é à toa que no meu prédio (o prédio de História e Geografia da USP), o diretório acadêmico da Geografia chama-se Capistrano de Abreu. Porque o Capistrano faz uma história geográfica, pensando a expansão da fronteira. E nisso ele inova. Eu acho que o Sérgio sai em grande parte do Capistrano e do Alcântara Machado. São eles que superam a ideia de Frei Vicente do Salvador, de que os colonizadores ficavam arranhando o litoral que nem caranguejo. Sérgio mostra que desde 1508, já estavam entrando para o interior, Aleixo Garcia e tantos outros.
Voltando à lista, eu hoje poria José Murilo de Carvalho. Por ser um autor fora da minha especialidade, eu li tardiamente. E li fascinada o Teatro de Sombras. É um livro luminoso que traz uma visão renovada do Império. José Murilo tem uma obra impressionante, é um dos historiadores mais importantes que o Brasil já teve.
Trato dos Viventes, deLuiz Felipe de Alencastro, outro marco que muda a historiografia brasileira em grande parte. A relação com a África, que hoje é incontornável. Discordam do Luiz Felipe e há coisas discutíveis no livro dele. Mas marcou muito a historiografia que hoje ressalta a relação entre Angola, a Bahia e o Rio de Janeiro.
Depois, João José Reis. Poderia citar todos os livros dele porque eu acho que é um historiador gigantesco. Mas vou citar A Revolta dos Malês, um livro que marcou particularmente a minha geração, publicado quase ao mesmo tempo que meu O Diabo e a Terra de Santa Cruz. Ajuda muito a compreender o Brasil, a reler a escravidão e sua complexidade. Uma escravidão em que os libertos podem se tornar traficantes e em que escravos chegam a ter escravos.
E, por fim, acrescento uma mulher. Ela me marcou muito e quanto mais eu penso e vejo, às vezes, leviandades que são ditas acerca da ausência de estudos sobre os deserdados e a plebe, mais a valorizo. Maria Sylvia de Carvalho Franco, Homem Livres na Ordem Escravocrata. Foi um livro fundamental para mim e eu não poderia escrever Os Desclassificados sem a Maria Sylvia.
J.N.M.: Que ótimo! E então você mantém A Fronda dos Mazombos, do Evaldo Cabral de Mello…
L.M.S.: Mantenho A Fronda dos Mazombos. Olinda Restaurada também é um livro que eu adoro. Eu gosto até mais do que A Fronda dos Mazombos. O Negócio do Brasil… Rubro Veio etc. Mas eu acho que como obra historiográfica, A Fronda dos Mazombos é uma das grandes obras da historiografia brasileira de todos os tempos.
J.N.M.: E você mencionou o sentido da colonização que foi muito discutido e, ainda é, às vezes. Atualmente, captar esse sentido levaria a nossa pesquisa histórica sobre o Brasil Colonial para qual direção? A gente precisa renovar?
L.M.S.: Eu acho que o grande guarda-chuva é a desigualdade. A desigualdade e a violência. Eu tenho escrito sobre isso mesmo depois dos Desclassificados. Marco Antônio Silveira e eu escrevemos “Desigualdades e sociedade na Minas Colonial” em Orbe e encruzilhada, que você organizou pela UFMG em comemoração aos 300 anos da Capitania de Minas Gerais e do qual tivemos a honra de participar. Escrevi em Tensões Sociais em Minas no século XVIII. Escrevi “Inequality, Difference and Violence: the Brazilian Case in Historical Perspective”, publicado na coletânea Inequality in the Portuguese Speaking World – Global and Historical Perspectives, organizada pelo Francisco Bethencourt. Foi um seminário que ele fez no King’s College, em que eu sugiro a possibilidade de articular melhor o estudo do escravismo e o da desigualdade. Porque a grande historiografia brasileira, em termos gerais, é a historiografia da escravidão. Tem ressonância internacional. E a desigualdade, ela continua tanto nos ex-escravos quanto nos homens livres que eu estudei. Isso num país onde há muita riqueza, mas que não consegue ou não deseja resolver a questão da desigualdade, assim como tem negado o racismo. A desigualdade e o racismo perpassam toda a história do Brasil.
Outra questão sobre a qual tenho pensado muito é a constituição do território. A violência na constituição do território e essa sede de expandir o território que o Brasil tem. Depois de morar oito anos na França, acho que o tamanho do Brasil é desmesurado. Por que um país tão grande? Por que essa sede de terra se ela não é repartida? Meu pai morreu dizendo que o movimento mais importante que ele tinha presenciado na história do Brasil foi o Movimento dos Sem Terra. Então, essa barbaridade de dois ou três por cento da população deterem noventa e não sei quanto por cento do território. Fazendas que têm tamanho de estados, de países. E uma apropriação que foi sempre extremamente violenta. Recentemente escrevi um texto, uma palestra que eu fiz na PUC-SP a pedido de um querido colega, o Alberto Schneider, professor da PUC-SP. Também há pouco tempo fiz uma conferência em Paris, quando celebraram os 30 anos da cátedra do Brasil na Sorbonne, em que eu falava da questão da violência como nervo da história do Brasil e contestando essa ideia de que o Brasil faz tudo pela via pacífica. Sugiro que a nossa violência é diferente da violência espetacular da América Espanhola, porque ela é uma violência intersticial. Ela é cotidiana. Vemos agora, nesses nossos dias, a epidemia de feminicídios e dos assassinatos cometidos por policiais. É uma violência naturalizada, ela é cotidiana e ela é menos espetacular, talvez. Mas somos um país violento, um país que tem um problema com as regiões, no sentido em que a nossa administração é regionalizada. O Brasil é uma federação e não é. Os vícios do tempo da política dos governadores continuam. A gente está vendo agora, esse negócio da corrupção disseminada, essa microfísica da corrupção. Porque é um país imenso, o controle é dificílimo, dez países fazendo fronteira com a gente, impossibilidade de controlar essas fronteiras. E permanece, de certa forma, a ideia do Caio Prado, de que a gente continua produzindo para o mercado externo. Só que não é só mercado externo, porque a gente teve uma industrialização vigorosa. Mas a soja, a carne são os carros chefe da economia brasileira. Só que eles geram riqueza interna também, isso que é a grande transformação.
J.N.M.: Eu percebo certa descontinuidade nos estudos sobre o período colonial brasileiro e um desinteresse de historiadores jovens em pesquisar este período. Existem temas que, a meu ver, teriam necessidade de aprofundamento, exigindo uma compreensão desse passado de uma forma mais profunda. E isso exigiria buscar novos acervos documentais, inovar. Por exemplo, problemas ligados a certos problemas econômico-sociais vinculados à própria escravidão, aos povos originários, às histórias da constituição familiar diferenciada de região para região. Certos setores produtivos que nunca são trabalhados nem pela história econômica, como a construção civil, o trabalho de certas artesanias femininas que foram muito importantes no tempo colonial. Há alguns exemplos ainda nessa área mais econômica, como os caminhos e os transportes para o comércio de abastecimento, muito pouco pesquisados. As relações de poder entre as camadas sociais: livres, escravizados, forros. As sociabilidades urbanas. As próprias histórias das cidades que valorizam pouco a diversidade da construção urbana no Brasil colonial. Queria que você pensasse um pouco comigo, se isso tem sentido, se você vê também problemas de pesquisa com necessidade de aprofundamento. O que falta ser compreendido sobre o nosso passado colonial?
L.M.S.: Bom, eu acho que você acabou fazendo um programa de pesquisa na sua pergunta, com o qual eu concordo. E você é muito mais abalizado que eu para falar acerca da construção civil, das artesanias. Concordo absolutamente. Recentemente, a gente ainda se admirou com a presidente do México declarando que ela só veste roupas do artesanato feminino. Eu estive em julho, fazendo uma viagem para a região do Jequitinhonha, Diamantina e região. Parei em São Gonçalo do Rio das Pedras, numa portinha onde tinha coisas de artesanato absolutamente deslumbrantes, que eu queria até ter comprado mais, mas fico sempre preocupada que vai quebrar na viagem. Cerâmicas e tudo, e tecelagem, belíssimas.
J.N.M.: A tecelagem é uma questão que instiga pesquisas. Por que as pessoas não estudam a produção tecelã no Brasil colonial?
L.M.S.: Nordeste tem as rendas, os bilros, tudo isso. Ceará, Pernambuco, Rio Grande do Norte, Maranhão. A produção da Amazônia brasileira, também. É muito sugestivo. E o comércio ambulante que, de uma certa forma, o Luciano Figueiredo mapeou muito, com as negras quitandeiras, e mais recentemente também a Sheila de Castro Faria; mas podia fazer isso com a tecelagem. O Fernando Novais publicou um texto importante sobre os teares, na década de 1950, acho que na época da criação da ANPUH.
Há um aspecto que tem me preocupado na pesquisa feita no Brasil: muitas teses dos últimos anos, ou pelo menos apresentadas até 2014, quando deixei a vida ativa na universidade brasileira e me aposentei, são bastante condicionadas pela leitura dos documentos disponibilizados pelo projeto Resgate. Trabalhos muito detidos sobre a atuação e funcionamento da administração local de diferentes vilas e cidades, com ênfase no dia-a-dia das câmaras municipais e atribuições das elites locais. A história administrativa nem sempre é uma história imaginosa. Há contribuições muito importantes. Maria Fernanda Bicalho, que foi minha orientanda, é uma excelente historiadora desses assuntos, mas como os programas de pós-graduação se triplicaram desde que integrei o comitê da CAPES no início deste século, as teses se tornaram muito mais numerosas. Acabam tendo uma feição mais parecida com a organização do acervo documental do que trazendo uma contribuição mais analítica. Isso é uma coisa que me preocupa em termos de história colonial. No que diz respeito à história colonial, gostaria que voltasse a se dedicar à história cultural. O Stuart Schwartz até chamou atenção para isso num ensaio bibliográfico publicado inicialmente nos EUA, dizendo que quando ele achava que o Brasil ia mergulhar de cabeça na história cultural, migrou para uma história administrativa. Eu inclusive fiz esse percurso!!!
Acho que existem dois aspectos em que o Brasil hoje em dia é uma potência internacional: a história da escravidão, que realmente vai continuar sendo feita e com grande inovação, porque a escravidão brasileira é diferente; e a história da Inquisição, pois os brasileiros hoje têm redes muito importantes e ouvi numa conferência do José Pedro Paiva, que é um grande historiador da Inquisição, e da história religiosa no império português, que a melhor história da Inquisição portuguesa hoje em dia está sendo feita no Brasil. Ronaldo Vainfas, dona Anita Novinsky, Luiz Mott, trabalharam exaustivamente com o acervo da Torre do Tombo que conheciam como ninguém. Dona Anita introduziu o assunto dos cristãos novos em Cristãos Novos na Bahia, que é um livro fundamental.
Precisava-se ainda repensar na linha do José Murilo de Carvalho a história do século XIX, e com uma atenção detida aos aspectos do pensamento político do século XIX. Eu tive que me aprofundar um pouco nesse assunto, que não é meu, quando por 8 anos dei aula de História do Brasil para graduação na Sorbonne. Fiquei muito impressionada com a qualidade do debate político do século XIX e com a qualidade dos vultos: Joaquim Nabuco, o senador Nabuco de Araújo, seu pai, o Visconde do Uruguai, Bernardo Pereira Vasconcelos, Evaristo da Veiga… Comparando-se com a classe política que a gente tem, dá vontade de se jogar pela janela, cortar os pulsos. É uma coisa indescritível. Então, eu acho que seria importante fazer uma história política renovada sobre o nosso passado. Valeria a pena investir mais na história do século XIX, que talvez venha sendo bem estudada do ponto de vista mais cultural, da pintura, do público…
J.N.M.: O desinteresse pelo passado colonial é real.
L.M.S.: E pelo Império. A gente tem uma história curiosa de dois imperadores de grandes dinastias europeias que se identificam com esse país, que era um país de selvagens para eles. Por exemplo, a imagem de Dom Pedro vigente na França. A Isabel Lustosa escreveu sobre isso. Dom Pedro I foi um monarca constitucional. Desfilou com o rei Luiz Filipe de Orléans em Paris, ovacionado. Ainda vemos o passado imperial sob viés um tanto ideológico, devemos tentar examiná-lo em termos históricos.
No primeiro momento do período imperial, tem-se cerca de trinta anos de violência e de revolta. Uma violência escancarada, uma repressão violentíssima. Tanto se pode estudar a violência quanto o esforço de se constituir um Instituto Histórico, de enviar pintores para estudarem na Europa, de criar uma civilidade num país que era um país ainda pouco povoado, muito rústico. Há um empenho civilizatório na política imperial que é obstruído pela manutenção da escravidão e pelo que meu mestre Fernando Novais conceituou como escravismo. A contradição entre essa concepção europeia de civilização e a manutenção do escravismo parece-me ser um dos aspectos mais importantes e trágicos da nossa trajetória como país, porque nessa contradição as elites – quaisquer que sejam, coloniais, imperiais, republicanas – ficam do lado da superexploração dos grupos sociais subalternos, escravizados ou livres.
J.N.M.: Sinteticamente, como você caracterizaria a História feita no Brasil, os historiadores do Brasil?
L.M.S.: Eu vejo com muito bons olhos, na medida em que eu acho que hoje cobrimos todos os campos do conhecimento, todos os períodos e tem gente fazendo muito boa pesquisa arqueológica, boa história antiga e medieval europeia, boa história da África, da cultura material, da Arte. Hoje em dia não é preciso sair das boas universidades brasileiras para fazer uma tese importante. Neste sentido, a proliferação dos cursos de pós-graduação foi muito profícua. Há departamentos muito bons, mas com tendência à História regional. Mas, aos poucos, isso vai sendo ultrapassado. O caso da UFMG é um caso importante nesse sentido: partiu de uma história mais regional e ampliou o escopo. Neste sentido, também, a USP foi um exemplo que se irradiou aos poucos pelo Brasil. O efeito irradiador e multiplicador é muito positivo.
Os corpos docentes se democratizaram. O nível médio é muito bom, multiplicaram-se os especialistas e os grandes nomes deixaram de ser os faróis, as figuras míticas. Sérgio Buarque de Holanda e Eduardo de Oliveira França em São Paulo. Francisco Falcon e Maria Yedda Linhares no Rio. Em Minas, Francisco Iglésias, que aliás era professor na Faculdade de Ciências Econômicas. Lá em Pernambuco, José Antônio Gonsalves de Mello.
J.N.M.: A intensiva proliferação dos programas de pós-graduação. Como você vê?
L.M.S.: Eu vejo com bons olhos e acho que a comunidade dos historiadores no Brasil é talvez a mais organizada e a mais numerosa dentre as Ciências Humanas. Nossos amigos portugueses ou franceses, quando vêm num congresso da ANPUH, ficam estarrecidos. As maiores plateias para as quais eu já falei na minha vida foram conferências da ANPUH.
J.N.M.: Eu já ouvi muito, em Portugal principalmente, mas também na França, essa ideia de que somos criativos na compreensão e na narrativa. E o comentário vem às vezes no duplo sentido, elogioso ou não.
L.M.S.: No meu tempo, a gente era muito criticado em Portugal, porque transcrevíamos mal. Eu não tive formação de Paleografia. Eu sou uma paleógrafa prática, e me desembrulho relativamente bem. Então, essa formação mais técnica ainda deixa a desejar um pouco, eu acho, para as histórias de períodos mais remotos. Mas a criatividade de fato nos ajuda, ousamos e arriscamos mais. Penso, comparando com as vezes em que eu estive no exterior, que temos uma formação mais vasta e, ao mesmo tempo, mais superficial. Então, se você faz um bom curso, você sabe várias coisas mais ou menos superficialmente, mas você pode se situar, se você quiser aprofundar. Isso não acontece com frequência fora daqui.
Além do que, a condição periférica pode ser um trunfo. Chegamos no México sabendo quem é o Octavio Paz e assim com outros países da América Latina. O norte-americano só sabe aquilo que ele está estudando naquele momento. Mesmo porque, nossa língua não nos basta, temos que ampliar nosso foco, ler outras línguas, outras historiografias, outras literaturas…
J.N.M.: O historiador Ronaldo Vainfas disse que você ao olhar o passado, o lê com um olhar antropológico, “sociológico na reflexão, factual na demonstração e literário na narrativa”. O prêmio que você recebeu do International Committee of Historical Sciences também destaca a sua narrativa, “a qualidade literária e a elegância de sua obra”. Segundo as justificativas textuais para o prêmio, essas suas qualidades narrativas “constituem um estilo admiravelmente distinto com paralelos raros na historiografia de língua portuguesa”. Eu compreendo essa atribuição de “literária” à sua narrativa, mas me reservo a entender que talvez esse literário poderia ser melhor qualificado. As narrativas históricas e literárias têm diferenças muito perceptíveis. Acho que o adjetivo “literário” tenta traduzir uma qualidade. Ela é uma compreensão da realidade muito bem acurada, uma linguagem narrativa clara, elegante, culta, erudita. Então eu substituiria essa qualidade literária que tanto atribuem a você por uma capacidade de construir enredos. E enredos aderidos à pesquisa documental. Ou seja, ser capaz de ler criticamente, coletar os dados e com essas evidências produzir enredos muito bem construídos. Gostaria de saber como nos apresentaria, na sua obra, a relação entre a história e a literatura?
L.M.S.: Eu faço muitos planos para um livro, porque tenho uma preocupação com a organização do que estou escrevendo. “Como é que eu vou começar?”, “como eu vou acabar?”. “Você precisa saber entrar e sabe sair”. Isso era um dito da família do meu pai, usado para circunstâncias de sociabilidade. Com relação a um livro, sinto a mesma coisa. Você tem que saber entrar e saber sair. A única coisa que poderia se avizinhar da literatura, no que escrevo, é a maneira como, às vezes, eu crio climas. “O Falso Fausto”, eu acho que é uma porta de entrada muito bem achada para Minas. Talvez seja o melhor começo de livro meu.
Com relação a este último livro que eu escrevi, o Jardim dos Hespérides, nele existe uma certa preocupação literária, e nisto talvez seja único. É um livro de historiador, mas eu também, como você comentou, tento me sensibilizar com a linguagem do documento que estou lendo. E eu procuro parafrasear, às vezes, para criar uma linguagem que introduza um certo universo histórico e, sobretudo, a maneira de sentir das pessoas que viveram no momento que eu estou tratando e em meio às condições que eu estou tratando. Sendo assim, usei várias imagens que estão nos documentos. Em geral, o que as pessoas acham que é um veio literário é a maneira como você traz o testemunho para a sua narrativa.
Quando eu entrei na faculdade, ocorreu uma coisa engraçada. Naquela época, estive muito próxima de minha mãe, fui muito influenciada por ela. Eu dei um trabalho para minha mãe ler, achando que eu tinha feito algo muito bom. Ela leu e disse: “Laura, você escrevia de uma maneira tão natural e este seu texto está horrível, repleto de jargão”. Fiquei desanimadíssima. “Não pense que escrever bem é escrever difícil”, ela disse. Escrever bem é escrever claro: é uma norma que eu procuro seguir. E acho que a universidade realmente contamina o aluno jovem e desavisado a escrever de uma maneira meio retorcida, achando que está fazendo ciência. O bom jornalista, por exemplo, pode ter um texto ótimo, mas é o que eles chamam de texto jornalístico. Não é um texto literário. Um historiador, com algumas exceções, não tem um texto literário. Quando eu li A Feiticeira do Jules Michelet, eu achei muito ruim. Mas eu tinha vinte e poucos anos, queria descobrir a pólvora, e não era aquilo que eu queria fazer, como de fato enveredei por outro caminho. Recentemente, o meu amigo Décio Guzmán, que é professor da UFPA, perguntou se eu faria um seminário com os seus alunos sobre A Feiticeira. Reli o livro e o achei extraordinário por questões que eu não tinha maturidade para ver na época. “Olha a linguagem desse homem!”. Há historiadores que são grandes escritores. Eu gosto do Albert Sorel, um historiador diplomático que tenho usado muito na minha pesquisa. Ele tem um texto literário, muito pessoal, foi da Academia Francesa, ganhou prêmio de literatura e tudo. Aqui no Brasil, eu acho que a escrita bela mesmo, original e literária, é do Gilberto Freyre. Não em todos os livros, mas em Casa Grande & Senzala e, sobretudo, Nordeste. E eu gosto muito da escrita do Alcântara Machado, como historiador, que é um jurista, tipo canastrão, como a gente diria hoje. O Sérgio Buarque de Holanda, às vezes, é. Às vezes, não. Às vezes, é muito pomposo. Ele tem dificuldade para escrever. E Monções e Caminhos e Fronteiras são dois livros bonitos, onde ele se aproxima da literatura. O José Murilo tem um texto maravilhoso também. Ele é um historiador com uma escrita sóbria, adequada, elegante, clara. Às vezes, um grande historiador escreve um texto literário. Não é a minha preocupação nem o meu intuito. Mas a organização harmoniosa do livro e a clareza passam em primeiro plano para mim.
J.N.M.: A partir de sua experiência, qual a relação da História com as outras disciplinas das Ciências sociais? Em seu percurso de historiadora quais as influências e as marcas formadoras, considerando os escopos instrumentais e metodológicos da Antropologia e da Sociologia, por exemplo?
L.M.S.: Quanto à primeira parte de sua pergunta, eu tendo a achar que muitas das disciplinas normalmente enquadradas nas ciências humanas e sociais são na verdade modalidades do fazer histórico. Qual a diferença entre certa sociologia e a história? Entre certa antropologia e a história? Penso sem parar na frase do Paul Veyne, “tudo é história e, portanto, a história não existe”. A história não é uma disciplina teórica, ela não se prende a conceitos, que em geral são muito fechados: ela é fluida e escorre para muitos campos, é o que posso dizer, porque eu também não tenho uma cabeça teórica. A segunda parte de sua pergunta diz respeito às influências que recebi de outros domínios. Quando eu fiz a graduação, ainda era obrigatório cursar as disciplinas de Sociologia e de Antropologia. Eu fui muito marcada pelo curso que eu tive com a Aracy Lopes e com a Sylvia Caiuby. Elas deram conjuntamente um curso onde eu li o antropólogo americano Oscar Lewis, que se dedicou ao que ele chamou de Antropologia da Pobreza. A antropologia funcionalista é a que eu gosto mais: Radcliffe Brown, Evans Pritchard, Malinowski eu li muito pouco; Mauss, eu li, já mais velha, me marcou muito. Lévi-Strauss acho muito difícil, muito filosófico, acho que não entendo direito. É claro que os grandes textos, Antropologia Estrutural, O Feiticeiro e sua Magia, isso tudo eu li e entendi o que pude. Mas o livro fundamental na minha formação foi mesmo Bruxaria, oráculo e magia entre os Azande, do Evans-Pritchard. Bem mais tarde, eu li Clifford Geertz, que contou muito para a questão da descrição densa, a questão de descrever para entender melhor. Da sociologia, eu li um pouco de Durkheim, o Roger Bastide sobre as religiões africanas, que foi fundamental para a minha tese. Ainda na graduação, no seminário de Fernando Novais, li Max Weber, e alguma coisa ficou. Mas a Sociologia me marcou menos do que a Antropologia. Pouca Geografia. Hoje em dia, eu estou com mais vontade de ler Geografia, é muito importante para o historiador. Agora, a literatura, para mim, é fundamental na maneira de pensar a história. Tanto o romance histórico folhetinesco, como Alexandre Dumas, quanto o grande romance. Eu estou escrevendo agora esse livro e eu penso o tempo todo no Thackeray, autor inglês do século XIX, que rivalizava com o Dickens. Li Feira das Vaidades, sobre o período em que a Inglaterra está em guerra com a França, sobretudo o fim da guerra. É um dos livros mais extraordinários que eu li na vida. Nessas horas, me dá um impulso para escrever. Eu tive isso com Feira das Vaidades, tenho isso com Guerra e Paz, que é o meu livro preferido, de cabeceira, que eu li pela primeira vez aos 14 anos, quando eu só queria saber quem ia se casar com quem. E depois eu fui lendo cada vez mais, e hoje em dia o que me interessa é como ele recria a história e como é impressionante a recriação. Eu dizia aos alunos: “vocês querem entender o que era o antigo regime? Eu vou falar do Tocqueville, eu vou falar das cortes, mas leiam Guerra e Paz. Vocês vão entender muito melhor do que nas minhas aulas”. E outro livro que me marcou, que eu li quando fiz uma temporada de pesquisa de 40 dias em Milão, em 2012, lendo bibliografia sobre Nápoles, na Biblioteca Braidense, foi Os Noivos, do Manzoni. Quando estava escrevendo O sol e a sombra, mergulhei em Alejo Carpentier: O século das luzes, Concerto Barroco, O reino deste mundo… Essas leituras me dão impulsos para escrever, porque no fundo, eu tenho uma relação muito profunda com a literatura, porque a minha primeira paixão foi a literatura, desde criança. Quando eu estava para me definir, eu fiquei entre História e Literatura, mas na época estavam ocorrendo as cassações na USP e meus pais ficaram bastante apreensivos, o que me levou a me voltar momentaneamente para as ciências duras e hesitar, pensei em entrar em Medicina, Psicologia, Arquitetura, pirei. Acabei indo para a análise, decidindo fazer aquilo de que mais gostava. E o que eu mais gostava era sempre História e Literatura, História e Literatura.
J.N.M.: Como a obra do Sérgio Buarque de Holanda, na minha opinião, a sua considera o Brasil no cômputo de um império mais global, focando em questões mais interioranas e telúricas, e menos litorâneas e reinóis. Enfrenta a fronteira como uma zona de contato, de movimento, e afasta-se da beira-mar sedentária e mais estável. Vai buscar vida mais instáveis e móveis. Sobe as montanhas na direção do sertão e encontra práticas populares, mestiças, do imaginário religioso, de uma realidade da terra de Santa Cruz. Como é, então, que a mobilidade da fronteira paulista “impressiona” a sua narrativa?
L.M.S.: Penso que essa foi uma consequência, mais do que uma premeditação. A minha motivação era tratar do que a gente chamava de classes subalternas. Eu esqueci de falar que uma grande influência que eu tive foi Antonio Gramsci. Já na pós-graduação, fiz um curso com o Weffort, um dos primeiros cursos em que se leu Gramsci na Universidade brasileira. O Weffort em São Paulo, acho que o Carlos Nelson, no Rio de Janeiro. E eu fiquei fascinada pelo Gramsci, pelo cinema do Neorrealismo, que eu amo de paixão até hoje. E, evidentemente, a gente tinha que ser de esquerda. Tinha que ser. Nossa geração que cresceu na ditadura e depois entra na universidade, vendo colega ser preso, torturado. Eu queria tratar das classes subalternas, da gente pobre. Por que Minas? Porque o Caio Prado falava que nunca a sociedade teve uma desigualdade tão profunda quanto em Minas, no período colonial. Então, Minas! E aí eu tomei gosto pelo assunto.
Sobre a fronteira, eu tenho pensado sobre isso sem muita disciplina. Acho que a minha identidade como brasileira está posta no interior e não no litoral. Eu tinha 11 anos de idade quando conheci o mar. Nunca tinha visto o mar, porque todas as férias eu passava no interior. Ou Poços de Caldas, onde minha avó paterna tinha casa, depois meu pai e meus tios; ou em Araraquara, onde meus avós maternos tinham fazenda. Então era interior de São Paulo, interior de Minas Gerais. E, também, Santa Rita de Cássia, que é o berço da família de meu pai, onde meus antepassados tinham fazenda de gado. As histórias que eu ouvia pequena, sobre a fazenda do meu bisavô paterno, de como a Usina de Estreito inundou a sede da sua fazenda mais de cinquenta anos após sua morte, o que foi um trauma terrível para o meu pai. Eu devia ter dois anos quando meu pai nos levou para se despedir da casa dessa fazenda, e eu me lembro vagamente dessa casa, parece incrível. Eu gosto muito da cidade, de viver na cidade. Mas o interior, o sertão, como diz Alcântara Machado em Vida e morte do Bandeirante, é a agulha imantada que nos atrai. E depois São Paulo é o interior. Eu mal conheço o litoral de São Paulo. São Paulo, para mim, é São Paulo do Planalto. Aquela coisa de lembrar, pequenininha, do meu avô de manhã saindo para correr o cafezal. Eu e as minhas primas pegando cavalo de manhã para sair, tocando gado com os funcionários. Tem uma coisa do interior que me chama. E depois, eu acho que os assuntos do Sérgio Buarque de Holanda me influenciaram, sem dúvida. Mas, minha primeira preocupação não foi o interior, foi a desigualdade. E essa vontade, como diz a Natalie Davis, de dar voz àqueles que não a tiveram. Isso é muito da nossa geração, marcada por Foucault, Thompson, Hobsbawm. A historiografia inglesa, que é uma grande historiografia social, me marcou muito, Rebeldes primitivos, do Hobsbawm, por exemplo. Já que eu não tinha coragem de militar politicamente, coragem nem jeito, eu via nisso a contribuição possível para construir uma sociedade mais justa. Quando fui ganhando segurança como historiadora, quis me arriscar em outros temas, fui me afastando um pouco e isso passou a não ser um programa. Até hoje volta e meia retorno ao assunto da desigualdade e dos oprimidos, mas nas últimas décadas minha curiosidade tem me levado para caminhos variados.
J.N.M.: Pensemos nos Desclassificados do Ouro, que foi um ponto de inflexão na nossa historiografia, principalmente na historiografia sobre o período colonial de Minas Gerais, em particular. O objeto de um cotidiano que você compreende para além das visões dicotômicas de senhor-escravo, de centro-periferia etc., e a eleição como objeto de camadas populares, antes negligenciadas na tradição historiográfica. Depois você continua ressaltando esses subalternos, essas camadas populares nas suas investigações. Você rompe, de certa forma, com paradigmas da tradição historiográfica sobre o Brasil. A desigualdade social, você já ressaltou, continua sendo um tema importantíssimo de preocupação sua e de todos nós. Mas, para além dela, que outros problemas brasileiros exigem atenção e compreensão em sua construção histórica por parte dos historiadores brasileiros e estrangeiros que querem historiar o Brasil? Para além da questão da desigualdade, dos subalternos, das vozes negligenciadas ou silenciadas, existem outras que você acha importantes?
L.M.S.: Acho que a questão da acumulação da riqueza, igualmente relacionada com a desigualdade, dialeticamente articulada a ela. Uma temática que merece ser mais estudada agora é o problema da saída da escravidão. A entrada da escravidão, o tráfico, tudo isso está relativamente bem estudado. Não que não tenha que continuar sendo estudado, mas a saída da escravidão é igualmente importante. Estou me referindo a duas coisas: primeiro, a saída da escravidão para os escravos. A visão que se teve por muito tempo foi marcada pela ótica dos senhores. Todo mundo que tem antepassados que foram senhores de escravos só ouve falar de como esses avós eram bondosos, etc. Nunca vi um descendente de senhores que não dissesse isso sobre os avós. Tirando a questão maniqueísta e anedótica do bom e do ruim, é de se perguntar “o que esses escravos fizeram depois da abolição?” Há um trecho do Joaquim Nabuco em Minha formação, que é uma beleza. Ele já maduro, diz mais ou menos o seguinte: “Se eu tivesse que recomeçar a minha vida, eu faria tudo o que eu fiz para terminar com essa coisa iníqua que é a escravidão. Mas quando eu lembro da minha infância e da minha vida no engenho”, (acho que em grande parte ele foi criado pelos avós), “eu tenho tanta saudade, e eu lamento tanto que aquele Brasil tenha acabado, porque havia uma beleza, uma sensibilidade que se perdeu”. Depois ele fala das escravas que o criaram, da afetividade, das relações domésticas, e é essa divisão que merece ser estudada com mais nuance, para além de Casa Grande e Senzala. A literatura se debruçou bastante sobre essa passagem terrível da escravidão para o trabalho livre: esse mundo está presente em Menino de Engenho e em Fogo Morto, de José Lins do Rego, que fala daquela clientela que vegeta em torno dos patrões autoritários, prepotentes, injustos, no Brasil depois da escravidão. É uma questão que está sendo cada vez mais abordada pela historiografia, mas merece um aprofundamento sob o ponto de vista da sensibilidade e da persistência. Como é que a sensibilidade se transforma?
Eu li um livro recentemente que a Marina [de Mello e Souza] me emprestou, pareceu-me um livro importante e oportuno: Meridiana, de Eliana Alves Cruz. É a história de uma família que subiu socialmente, mora em uma zona de classe média próspera, o pai estudou, é funcionário de banco, os filhos se formaram, mas que não conseguem viver fora da comunidade em que cresceram. Não aguentam a discriminação existente fora do seu ambiente de origem. Eles têm meios, mas eles não aguentam, porque a sensibilidade deles não está referida àquele universo. Não é um texto literário empolgante, mas é uma realidade que te instiga a pensar, e tem muita verdade. Nesse aspecto, acho que a Antropologia talvez esteja andando mais, para ver como esses arranjos estão sendo feitos.
E a outra questão são as tais metamorfoses da riqueza, que também vem sendo estudada e merece ser aprofundada pelos historiadores. Porque a riqueza do tráfico, ela vai se diversificando. Como é que se compõem as propriedades e as riquezas familiares? Você próprio organizou um livro com Douglas Libby e Júnia Furtado [e Zephyr Frank] sobre o tema, não é? Como é que se diversifica a produção? E como é que a riqueza vai passando do comércio para a fazenda, para a propriedade fundiária, da propriedade fundiária para a indústria?
J.N.M.: Uma questão das famílias, por exemplo, que eu lembrei: a ideia de que há uma sociabilidade de pessoas que saíram de uma origem escrava, conseguiram sua liberdade, construíram a vida, acumularam posses e riquezas e, através do compadrio, de sociabilidades específicas, tentaram construir redes familiares, buscaram se impor socialmente. Eu acho isso muito pouco estudado. O Douglas Libby estuda uma família específica, de São José d’El Rei. Ele acompanhou 20 gerações dela. Mas faltam estudos pensando essa situação na saída da escravidão; a família que está vivendo ainda em um ambiente de escravidão, mas que se libertou dela, construiu riqueza, relações sociais através de compadrio, principalmente, e que edifica redes socio-comerciais importantes. Essas pessoas e essas famílias estão “esquecidas” pela história.
L.M.S.: Quando orientei a tese da Maria Aparecida de Menezes Borrego, fiquei surpresa quando ela me mostrou que havia uma genealogia idealizada sobre os velhos troncos paulistas descenderem de proprietários rurais. As alianças com o comércio já existiam desde o século XVII. As tais mitologias. Faz lembrar novamente o Rubro Veio do Evaldo Cabral de Mello e aquele livro do João Ubaldo Ribeiro, Viva o povo brasileiro. Invenções de tradições.
J.N.M.: Vamos, então, falar d’O Jardim das Hespérides, a sua última produção livresca comercial. Trata de uma outra grande questão da atualidade, fundada na ocupação do território e no extrativismo mineral. Hoje, como antes, esse extrativismo degrada o ambiente e causa inúmeros problemas sociais. No livro você reflete sobre o imaginário e o real dessa natureza em Minas Gerais, apontando as visões do mundo natural no século XVIII, entre as fantasias paradisíacas e o medo pelo imponderável, a exploração predatória e a construção de riquezas com essa exploração, o desconhecimento da terra e depois o devassamento dessa natureza que antes era desconhecida. Os encantos, as escritas, as obras visuais construídas a partir desse território. Imaginários e realidades que possibilitaram o amor à pátria, que você, muito bem, chama atenção, naquele sentido setecentista de “pátria”, local percebido como próprio. Você constrói, então, as quatro dimensões da natureza, entre o mito e a história: as dimensões mítica, trágica, prática e afetiva. O sociólogo André Botelho, em uma fala dele no seminário do Projeto Minasmundo, em Ouro Preto (2024) – e as palavras dele eu tento reproduzir aqui de memória –, viu o livro como uma espécie de genealogia da visão árcade e iluminista sobre a natureza em Minas. E manifestou que O Jardim das Hespérides possibilita encontrar o elo perdido para entendermos a cultura extrativista nos nossos dias e essa aceitação da tragédia da exploração mineral pelo significado que ela tem para o progresso e construção de riquezas e domínio do homem sobre a natureza. Como entender a permanência dessa questão em formas distintas, mas persistente no tempo? O extrativismo, os seus males e as suas riquezas está frequente em vários trabalhos de muitos intelectuais. De Diogo de Vasconcelos a você, não apenas em O Jardim das Hespérides; uma questão que passa também por historiadores, por antropólogos, por sociólogos, por literatos – como Carlos Drummond de Andrade –, por filósofos etc. Como analisa essa preocupação dos intelectuais?
L.M.S.: Eu tinha pensado justamente em começar falando do impacto que a destruição da sede da fazenda da família paterna causou na minha infância. A represa que arrasta tudo quanto encontra pela frente. Depois, o que eu assisti na fazenda do meu avô, que era uma fazenda de café linda, mas pequena, porque ele perdeu muita terra na crise de 1929. Ele tinha três fazendas, ficou com uma. Com isso, ele criou os filhos e viveu muito apertado. A fazenda foi deixando de ter café e passou a ter laranja. Nunca se plantou cana na fazenda, mas a cada vez que eu chegava para as férias, via uma região que se transformava rapidamente, por toda parte a invasão da cana-de-açúcar na região de Araraquara. E o meu desespero, que nas estradas por onde eu gostava de andar a cavalo não havia árvore mais. Era cana por todo o lado. E os boia frias, aqueles caminhões de miseráveis que comiam nas bordas dos canaviais, os assalariados desaparecendo, a natureza sendo destruída.
Outra coisa que me marcou foram os ecos da destruição ambiental em Belo Horizonte. Meu pai e minha mãe gostavam muito de Belo Horizonte, e cada vez que iam para a cidade diziam: “O que estão fazendo com Belo Horizonte, que destruição, que horror!?”. Aquela queixa do que a mineração estava fazendo com a paisagem de Minas. E depois, o que eu vi, as encostas caindo… A leitura de Mirian de Barros Latif me inspirou muito, explicando como a mineração corroía o solo. Os viajantes Spix e Martius ainda no começo do século XIX descrevendo a catástrofe, a crônica da morte anunciada… E o Drummond, enfim, para ele virou uma obsessão. Isso está na cultura mineira, está no Milton Nascimento e no Fernando Brant.
Vida na cidade, férias no campo. Parentes, tanto do lado da mãe quanto do lado do pai, proprietários de fazendas. Na fazenda é visível a transformação da mão de obra. Na fazenda do meu avô materno ainda havia famílias de colonos que tinham brincado, os mais velhos, com a minha mãe. Então, de repente, não tinha mais gente, as pessoas foram desaparecendo, famílias que estavam ali há duas gerações. Essa transformação rural muito visível calou fundo em mim. Na literatura eu poderia te dizer, basicamente, os romances infantis que eu li, e mais tarde, o Drummond, sem dúvida. “Minas é dentro e fundo”, “Itabira não há mais”. O homem e o mundo natural, do Keith Thomas, livro que teve enorme impacto na minha formação, com o qual eu aprendi que a natureza é sempre destruída, que as florestas da França, que a gente percorre quando caminha e anda de automóvel e viaja de trem, são todas replantadas. A Inglaterra também é inteirinha replantada. Por toda parte, essa tensão entre a civilização e a destruição. E depois a tomada de consciência em relação aos povos indígenas. E o debate sobre como o progresso e o desenvolvimento capitalista destroem o meio ambiente. Não tem solução isso. Eu estava na França quando aconteceu o desastre de Brumadinho. E eu cheguei na segunda-feira após o desastre para dar aula pensando “os alunos vão perguntar, o que eu vou dizer?”. Foi quando eu retomei o contato com o que eu tinha escrito em 1994. Porque instigada, infelizmente, pelas sequências dos desastres, eu decidi publicar, tentando explicitar melhor o que tornasse esse livro um livro eficaz.
Por fim, um marco: Nordeste, do Gilberto Freyre. Um livro do qual se fala pouco, mas que eu acho uma obra-prima. Trata do enorme impacto trazido pelo cultivo da cana no Nordeste, poluindo regatos, matando peixes, alterando a dieta das populações, esgotando a terra, acarretando as secas… Uma beleza de livro.
J.N.M.: Em entrevista sua dada à Revista Pesquisa FAPESP, em 2011, você afirmou que “o historiador não pode ficar só no particular. É a história da floresta. Se vemos a árvore, temos que ver a floresta, senão a compreensão fica prejudicada”. Eu queria que você comentasse um pouco essa metáfora e o trabalho do historiador em relação a essa excessiva especificidade. O que seria para você hoje “fazer História”, do específico e do geral?
L.M.S.: Acho que eu fiz isso n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz e que eu vou fazer isso agora no novo livro. Cada vez mais, eu me preocupo em ver o que um aspecto aparentemente particular traz como compreensão mais geral. A preocupação com a feitiçaria era primordial e eu quis entender o que o Fernando Novais tinha chamado de Antigo Sistema Colonial e essa interrelação entre África, Brasil e Portugal, a partir de um aspecto cultural, da religiosidade mestiça, digamos assim. Acho que esse é o aspecto mais importante do livro, como você pode entender a questão da subalternidade e da religiosidade dos oprimidos num contexto multicultural e que é tributário da escravidão. A cultura brasileira é o que é por causa da escravidão, mas não só por causa da escravidão, mas também por causa da colonização europeia. Botamos Santo Antônio de castigo, as moças se esfregam com São Gonçalo do Amarante para engravidar. Então, nesse sentido, acho que fiz o movimento de pegar um objeto específico para entender o geral.
Agora, acho que esse livro novo é o que vai cumprir mais isso que você falou. Porque é sobre a viagem, eu não falo nada depois da chegada de Dom João ao Rio de Janeiro. E é claro que na conclusão eu vou precisar falar no que isso implicou. O que implicou para as três monarquias que fugiram. Essa parte é muito interessante, porque temos a persistência da tradição, como diz o Arno Mayer. O Brasil virou um Império, sob uma dinastia antiga e os Bragança estão dos dois lados do Atlântico até o finalzinho do século XIX e o início do século XX. Os Sabóia voltam para Turim. São incorporados pela unificação da Itália e se tornam a casa real da Itália até 1945. E os reis de Nápoles seguem no trono até 1870, quando passam a fazer parte da Itália como país unificado. Parte-se de três episódios que são relacionados, mas que nunca foram estudados como relacionados, apesar da relação entre eles ser mencionada. Oliveira Lima, por exemplo, fala algo como: “Dom João não queria seguir o exemplo de Nápoles e da Sardenha”. A fuga começou a me chamar a atenção por causa dos problemas metodológicos e teóricos que ela coloca, mais do que pelo assunto. Inclusive o problema da aceleração do tempo, que aliás é um fenômeno que estamos vivendo hoje.
Há mais um ponto que eu gostaria de comentar. Eu fui por muito tempo professora de História Moderna da Europa. Fiz duas tentativas para ser professora de História do Brasil e não tive êxito em nenhuma das duas. Depois disso, pensei “não, o meu destino é dar aula de História Moderna”. Me aposentei como professora titular de História Moderna e segui uma tradição inaugurada por Eduardo de Oliveira França, que era professor de História Moderna. Ele escreveu sobre Portugal, mas também sobre as visitações do Santo Ofício, a edição dele e da Sonia Siqueira sobre isso é muito importante. Depois, o mesmo aconteceu com o Fernando Novais e o José Jobson, que foram professores de História Moderna e trouxeram contribuições importantes para a História do Brasil. A disciplina de História Moderna do Departamento de História da USP, até a minha geração, depois não mais, era formada por especialistas em História do Brasil e professores de História Moderna. Eu tenho um conhecimento de História da Europa que não é habitual nos pesquisadores que se dedicam à História do Brasil. Isso me faz pensar sempre no Brasil num contexto mais global. Prefiro dizer que faço, não uma História global, mas uma História conectada. Nenhuma História é História global. É impossível fazer História global, porque fica de uma superficialidade atroz.
Fui à Suécia fazer uma conferência na Universidade Lineus, em Väjö, e me convidaram para discutir uma mesa de História Global. Era um americano e um sueco. O americano eu achei meio vago. O sueco era muito bom, fez um paper ótimo, em que ele se perguntava se era possível fazer uma História global. Mas ele é um homem do Norte. Como era um paper e espera-se que seja discutido, eu levantei essa questão. Ele se detinha sobre a História que foi protagonizada por espanhóis e portugueses no século XV e XVI e não citava um único autor ibérico. O historiador sueco fez mea culpa, disse que eles eram muito voltados para a historiografia do Norte. O americano não citava o Braudel, sendo que no país dele o Braudel é super cultuado, ele citou uma vez o Immanuel Wallerstein, que é um discípulo do Braudel. É como naquela peça do Molière, na qual a personagem principal, Monsieur Jourdain, que praticava a prosa e não sabia que o fazia. “O que é a prosa?”, ele pergunta ao seu professor de etiqueta. “A prosa é isto que nós estamos fazendo”, vem a resposta. “Eu fazia e não sabia”, espantou-se Monsieur Jourdain.
J.N.M.: Eu tenho essa discussão com os meus orientandos: penso que está acontecendo uma simplificação da ideia de contexto. Os alunos acham que o “contexto histórico” é a redução de uma complexa dinâmica sócio-histórica. Criam um contexto a partir do problema de investigação deles e não o contrário, tentar compreender as múltiplas temporalidades onde seus objetos se inserem. Acabam fazendo um panorama simplista de uma complexa dinâmica temporal.
L.M.S.: O contexto é necessário, por exemplo, para entender o início da colonização do Brasil. É claro que a colonização não se deu só porque os franceses estavam na costa, mas foi também porque os franceses estavam na costa. Porque os ingleses estavam bombardeando Cartagena. Porque os espanhóis estavam “de olho gordo”. E porque havia na Europa da época uma luta incrível pela hegemonia no continente. Essa questão da luta pela hegemonia, algo que o Fernando Novais falava muito em aula, tem que ser levado em conta. Mas não que seja determinante. Portugal tinha uma tradição de mar que os outros não tinham. Eles chegaram até os Estados Unidos, eram marujos, são pescadores. Existem muitas variáveis.
J.N.M.: Que escolas historiográficas ou historiadores mais te instigaram e suscitaram seu interesse cognitivo no decorrer da sua carreira?
L.M.S.: Depende da época. Quando eu era muito jovem antes de entrar na faculdade, ganhei de presente o livro do Burckhardt. Li sem entender direito, mas fiquei fascinada porque eu adorava o Renascimento. Acho o Burckhardt um historiador gigantesco. A História da Cultura talvez tenha sido a minha porta da entrada para a História. Fiquei muito entusiasmada com o Burckhardt, com o Paul Hazard, A crise da consciência europeia. O Huizinga. Muita História da Arte, porque a minha mãe dava aula de estética e ela me chamava de vez em quando para assistir. A influência da minha mãe ocorreu também em uma viagem que nós fizemos à Itália, quando a família foi morar na França, à época que o meu pai foi dar aula na Sorbonne. Minha mãe nos levou para a Itália e ela foi analisando os quadros para nós, minha irmã mais velha, uma prima e eu. Foi uma das sortes que eu tive na vida. Quando a minha mãe morreu, fizeram na Faculdade de Filosofia um seminário em homenagem a ela e eu falei sobre a viagem à Itália, porque eu vi a enorme importância que isso teve na minha formação. Mais tarde, ela me deu o livro do Bakhtin sobre a cultura do Renascimento para ler. Fez o mesmo com o Panofsky e o Gombrich, quer dizer, esses da Escola de Warburg. Li Foucault no seminário do Fernando Novais, A História da Loucura e Vigiar e Punir. Eu não tenho formação filosófica para entender Foucault a fundo, que é muito complexo, e hoje em dia eu acho até que ele barateia um pouco a História. Mas, naquele momento, foi extremamente importante. Depois, o Caio Prado. O Caio Prado e o Fernando Novais, sem dúvida nenhuma, para entender o sentido da colonização e o papel da escravidão, que era muito mais do que uma instituição, era um sistema de relações profundas, sociais, políticas, econômicas. E toda a discussão dele com o Jacob Gorender. Depois, quando já estava formada, eu substituí o Hilário Franco Júnior num curso que ele dava numa faculdade particular de Moema, e ali eu li muita História Medieval. E descobri o [Jacques] Le Goff. Para um outro conceito de Idade Média, O Imaginário Medieval e O Nascimento do Purgatório foram três livros decisivos na minha formação. Era a História das mentalidades no seu melhor aspecto. Fui muito marcada pela História das mentalidades, inclusive pela que eu acho criticável e que, apesar disso, gosto bastante, representada pela obra do Philippe Ariès. Para mim, Ariès é a expressão da História das mentalidades tal como foi concebida no início, sem as correções de rota. Ela é pura, inclusive pelos seus defeitos, que não são poucos. Porque o Le Goff, o [Michel] Vovelle e o [Emmanuel] Le Roy Ladurie são mais historiadores do que o Philippe Ariès. E outro livro que me marcou profundamente foi Montaillou do Le Roy Ladurie, pela maneira como ele narra. Ele narra como se estivesse escrevendo um romance, e, no entanto, está tudo documentado, tem uma reflexão profunda ali. A mesma coisa com O Retorno de Martin Guerre, da Natalie Davis. É um livro extremamente complexo, mas que tem mais de uma chave de leitura, podendo ser apreciado tanto por especialistas quanto por leigos.
O Keith Thomas também foi um historiador marcante para mim. Bem como um grande historiador da feitiçaria chamado Stuart Clark, que analisou a demonologia como constitutiva do pensamento moderno. Assim como me influenciaram os escritos de historiadores sobre a Antropologia. Eu diria que os historiadores pensando a Antropologia me influenciaram mais do que a Antropologia propriamente dita, como é o caso do ensaio magistral do Keith Thomas sobre História e Antropologia. Como a Natalie Davis falando de Antropologia. Eu concordo quando ela diz que o uso que ela faz da Antropologia não é como método, mas como elemento de comparação. Não é o método antropológico, são os exemplos, é a maneira como eles mostram a complexidade do objeto. Agora, mais que todos, o Carlo Ginzburg foi importante para mim. Isso numa certa época da minha vida, hoje em dia, eu tenho uma admiração enorme por ele, mas ele deixou de ser um grande historiador, ele passou a ser um grande ensaísta. Mais teórico e filosófico. Acho o trabalho dele mais difícil hoje em dia. Mas Os andarilhos do bem, O queijo e os vermes, as quatro primeiras coletâneas de ensaio dele, Mitos, Emblemas, Sinais, Olhos de Madeira, Relações de Força e O Fio e os Rastros foram fundamentais para mim. Contudo, talvez, o maior livro de História feito por um italiano dessa geração e desse grupo não foi feito por ele, foi feito pelo Adriano Prosperi, e se chama Dar a Alma. É um livro extraordinário, em que ele começa relatando um infanticídio e parte disso para fazer uma incrível reflexão sobre a origem da vida em diferentes quadros temporais e religiosos. Fui muito marcada pela historiografia italiana e pela historiografia francesa. Da italiana, não só esses dois, mas o Delio Cantimori, para pensar a religiosidade, as heresias. O Federico Chabod, para pensar o Estado moderno. O Eugênio Garin, para pensar o Renascimento, o Humanismo. A historiografia norte-americana me influenciou em menor escala. Um livro que foi importante para mim é Capitalismo e Escravidão, do Eric Williams, que eu li no seminário do Fernando Novais e que eu acho um livro brilhante para pensar as colônias e a escravidão, o sentido da colonização e a acumulação de capital sob uma perspectiva histórica. O marxismo me marcou por intermédio dos seminários do Fernando Novais, mas ler mesmo só li o primeiro volume do Capital, com bastante dificuldade, na má tradução brasileira que havia na época. O Gramsci, como é feito de pedaços, a gente vai recortando: os intelectuais, a hegemonia, a questão meridional… A reflexão dele sobre o sul da Itália, sobre o atraso. Então, sobretudo no Desclassificados contou o Gramsci e contou uma certa sociologia da marginalidade: Lúcio Kowarick, que na época estudava a vadiagem, exército de reserva. Eu fiz o curso dele e ele foi muito generoso comigo. Conversava comigo como se eu fosse uma interlocutora. Através dele, eu li muita coisa de sociologia sobre marginalidade
J.N.M.: Ao pesquisar religiosidade, você põe em diálogo vários historiadores estrangeiros com uma documentação memorialista, contemporânea, como a do Frei Vicente Salvador, por exemplo. O Diabo na Terra de Santa Cruz promoveu uma renovação na historiografia brasileira, como já tinha acontecido com o Desclassificados do ouro. Dialogar com as escolas estrangeiras sem as adotar plenamente é uma constante em seus trabalhos. “Renovar” é um verbo a ser conjugado sempre por você? Que papel tem o diálogo com a historiografia internacional nesta renovação? A não filiação a uma determinada escola metodológica é uma saída instrumental sua?
L.M.S.: Bom, o meu doutorado foi feito em circunstâncias muito diferentes do mestrado. O mestrado eu tinha que terminar com urgência, por conta da gravidez. Eu comecei a redação e um mês depois engravidei. Então fui muito rigorosa, cronometrei muito, e acho que o Desclassificados do Ouro é o livro mais bem construído e bem articulado que eu escrevi. A estrutura dele é bem compreensível. O Diabo foi completamente diferente porque foi um momento complicado da minha vida pessoal. Me separei do meu primeiro casamento, tinha filhas pequenininhas, fazia vários bicos e tinha a bolsa da FAPESP. Depois, no meio da bolsa da FAPESP eu prestei concurso e entrei para a USP. Então foi um momento em que eu não tinha tema bem definido, eu queria trabalhar com outro objeto, mas tive um revés no meio do caminho. Cheguei na casa do meu mestre, Fernando Novais, muito desorientada, e ele me sugeriu o tema da feitiçaria. Naquela época a documentação sobre o Santo Ofício não era organizada, ele me explicou que as Visitações do Santo Ofício ao Brasil estavam publicadas e que por meio delas chegava-se aos processos. A pesquisa dos códices era feita em uns papeizinhos frágeis, presos no meio por um barbante e conhecidos como rosários. Tinha que ter todo um cuidado, para não desmanchar os papéis. Havia os nomes dos condenados, e às vezes estava escrito o número do processo e a data dos autos de fé, mas às vezes não constava uma coisa ou outra. Nesses casos precisava descobrir por outras vias. Hoje em dia está tudo online, eu não preciso sair dessa cadeira para fazer a pesquisa.
J.N.M.: Em qual arquivo, Laura?
L.M.S.: Torre do Tombo. Nunca tinha entrado na Torre do Tombo, eu nunca tinha pesquisado fora do país. Contei com o auxílio luxuoso da querida, saudosa dona Anita Novinsky, que se sentou do meu lado e me explicou como era constituído um processo. Foi uma coisa morosa, eu não tive bolsa do CNPq, o meu projeto foi aprovado, mas não tinha verba. Eu entendo que eles negavam muito para São Paulo, por conta da FAPESP, mas a FAPESP não dava bolsa para o exterior. Eu consegui uma bolsa da Gulbenkian por um mês, meu pai me deu um dinheiro de presente, e com isso eu microfilmei um monte de documentos. Depois de dois meses voltei com uma quantidade de material que eu li durante um ano. Portanto, foi um trabalho muito conduzido pelas fontes, que eram riquíssimas. Os processos da Inquisição de Lisboa sobre réus brasileiros é o equivalente do que foram para mim as Devassas de Mariana, as visitas pastorais, uma fonte quase inédita. Em Mariana, haviam pesquisado antes de mim apenas o Caio Boschi, o professor Eduardo de Oliveira França, o Francisco Vidal Luna e o Iraci del Nero da Costa, da FEA, para fazer pesquisa demográfica. Na Visitação do Santo Ofício, quase ninguém tinha trabalhado com feitiçaria. Então eu tive, obrigatoriamente, que mergulhar numa bibliografia muito específica e descobrir vários autores. O trabalho foi mais lento e ao mesmo tempo eu era docente na USP, já contratada, ainda a título precário, como toda a minha geração foi contratada, depois é que a gente fazia concurso de efetivação. E aí, na interlocução com os meus dois principais colegas, que eram o professor José Jobson e o Fernando Novais, e com o Nicolau Sevcenko, que entrou um ano antes de mim, eu fui construindo, eu fui abrindo o meu horizonte para uma historiografia internacional. Então, eu fui enveredando pela historiografia francesa, sobretudo, mas também inglesa, lendo coisas que eu não tinha lido. Eu já tinha lido Magistrados e Feiticeiros, do Robert Mandrou, no seminário do Fernando Novais – veja como ele era eclético! – mas fui atrás de ler o Keith Thomas, ler toda a bibliografia que havia na época, consultei muitos artigos de revista que não eram ainda conhecidos no Brasil, sobretudo desse grande historiador da feitiçaria, Stuart Clark, que era um professor em Swansea, no País de Gales. Eu o conheci num colóquio já depois da tese defendida, mas eu tinha lido artigos dele na Past and Present. E depois eu o indiquei para ser traduzido pela Edusp e eles publicaram esse livro extraordinário, Pensando com Demônios.
Nesse momento, a renovação veio obrigatoriamente pela historiografia estrangeira, onde a feitiçaria estava em voga. A historiografia das mentalidades que eu usava no meu curso entrou também na pesquisa.
Então, se de fato houve renovação, ela não foi deliberada. Tudo que eu queria era fazer um trabalho e ter doutorado, porque eu estava numa circunstância pessoal muito difícil, separada com duas filhas e tendo que prover em grande parte o sustento dessas meninas. Enfim, foi uma pesquisa muito atribulada. Foi a coisa mais difícil que eu já fiz na minha vida, mas eu até fiz com certa rapidez e fiz o que foi possível fazer. Eu acho que é o meu trabalho mais lacunar. Mas, enfim, ele teve um impacto grande pela originalidade do tema, que não foi, como eu disse, uma escolha pessoal, foi uma sugestão do meu orientador, que é uma pessoa luminosa e que me ajudou bastante. Até aquele momento, o carro-chefe das pesquisas sobre Inquisição eram os cristãos novos, sobretudo a partir da dona Anita [Novinsky], que escreveu o fundamental, Cristãos Novos na Bahia. Dona Anita criou uma escola de estudos inquisitoriais no Brasil, depois vieram todos os outros. Luiz Mott tem um caminho próprio, preocupado com a militância pela defesa dos direitos homossexuais, sendo fundador do Grupo Gay da Bahia. Ele começou a trabalhar com o material da Inquisição, também em função da militância dele, mas, ainda, pela sua formação de antropólogo. A partir disso ele trouxe contribuições decisivas para os estudos inquisitoriais, como é o caso do texto “Pagode português: a subcultura gay em Portugal nos tempos inquisitoriais”, publicado em várias revistas no Brasil e no exterior. Uma forma mais antropológica de abordar o material da Inquisição, não apenas as crenças, mas os costumes. Eu me dediquei basicamente às crenças, o Ronaldo Vainfas e a Lana Lage da Gama Lima aos costumes, outros pesquisadores vieram depois. Hoje tem uma geração que está aí muito forte: o Yllan de Mattos, o Ângelo Adriano Assis, a Pollyanna Muniz, a Daniela Calainho, a Célia Tavares e outros.
Eu me preocupava mais com a crença numa perspectiva histórico- antropológica, porque eu comecei a leitura dos documentos muito marcada pelas Religiões Africanas no Brasil, do Roger Bastide. Mas acho que o importante d’ O Diabo, hoje em dia, é a etnografia que eu fiz. Porque descobri vários casos desconhecidos que geraram várias teses. Como a tese do rapaz que foi colega de vocês na UFMG, o Alexandre Marcussi, um rapaz brilhante e sério. E outras teses. O trabalho da Vanicléia Santos também, em que ela analisou as bolsas de mandinga. O James H. Sweet igualmente se valeu do meu trabalho, nem sempre citando. Mas, enfim, é assim que o conhecimento avança… N’O Diabo tem uma etnografia segura, muito descritiva, que é o miolo do livro. Nesse sentido, é o meu livro mais marcado pela Antropologia, pela descrição densa e pela tentativa de compreender o que depois veio a ser chamado de mestiçagem cultural, que eu chamo no livro de sincretismo. Acho que essa etnografia é a grande contribuição do trabalho, a mais importante e, até hoje, volta e meia, eu dou uma contribuição aqui e ali, avançando no que eu fiz, graças a essa incrível etnografia. Para as condições que havia naquele momento e para as minhas limitações, eu mesma não acredito no que eu consegui fazer em termos de descrição.
Nessa época eu comecei a fazer viagens acadêmicas e a partir daí muitas aberturas foram surgindo. Minhas primeiras viagens acadêmicas foram para os Estados Unidos, em 1988. Depois, eu fui também para alguns colóquios de feitiçaria na Europa, onde eu conheci o Ginzburg, o Gustav Henningsen, que se tornou um grande amigo meu, infelizmente já falecido, e que tinha uma pesquisa sobre as bruxas de Zugarramurdi, no País Basco. Ele descobriu um juiz, Alonso de Salazar Frías, que era cético, no século XVII. Então, essas aberturas inovadoras foram surgindo, seja através dos colóquios, seja através do curso. Mais uma vez, a minha vantagem de ter sido professora de História Moderna e que me jogou nessa viagem, nesse percurso inelutável, porque eu não consigo pensar o Brasil separado do resto do mundo, sobretudo da Europa.
Então, renovar… Nunca pensei em renovar, mas eu sempre procurei temas que me apaixonassem. E sempre foi uma preocupação minha visitar temas que não fossem obrigatoriamente originais, um pouco para provar que toda pesquisa histórica é possível, mesmo quando o assunto é muito batido, que é o caso da minha pesquisa atual. Falar da viagem de Dom João, da vinda da corte para o Brasil, é um dos temas nobres da historiografia brasileira, com livros consagrados, como o Dom João VI no Brasil, do Oliveira Lima. Eu fui convidada para muitos colóquios sobre 1808, para muitas publicações, e eu recusei a maior parte, porque eu não me achei preparada naquele momento para escrever o que eu queria, não havia novidade suficiente para trazer. Quando os alunos me diziam que gostavam de um tema, mas que tudo que se podia dizer sobre ele já havia sido dito, eu argumentava que sempre se tem algo a dizer. É preciso procurar e repensar. Quer dizer, a História é um refazer permanente. Por isso que se escreve a História sem cessar, como diz o texto do Adam Schaff que minha geração lia, porque lemos a História com os olhos do nosso tempo. Como eu disse há pouco, fico pasma com o quanto o assunto que estou estudando tem a ver com a história atual, que a gente está vivendo, no pior aspecto. E isso me ajuda a compreender o passado, me ajuda a ver com olhos bastante objetivos a tragédia com a qual aquelas personagens se deparam, mesmo que ideologicamente eu não concorde com elas, muito pelo contrário. Porque são grandes movimentos migratórios, pessoas que fugiram das revoluções e que ficam completamente desenraizadas, que não têm como sobreviver. O mundo em movimento. Por isso podemos reescrever a história. O mundo contemporâneo acaba tornando diferente o nosso olhar sobre o passado.
E sobre a pergunta da não filiação a uma determinada escola metodológica como uma saída instrumental, eu não diria que é uma saída, mas corresponde a um aspecto do meu temperamento. Eu não gosto de esquemas rígidos e de soluções prontas. Quer dizer, o Desclassificados tem uma arquitetura mais evidente. Não sei se ela é tão evidente para os leitores, quanto ela foi para mim. Eu estava naquele momento sob influência ainda do Caio Prado, do meu orientador, que tem uma cabeça extremamente organizada do ponto de vista teórico-metodológico, e de algumas leituras de esquerda, como o Gramsci. E eu queria pensar em termos de “quais são as bases estruturais e quais são as projeções no mundo da superestrutura”. No momento, um autor tem sido muito importante para mim, um sociólogo chamado William Sewell Jr., autor de The Logics of History. Ele pensa, teoricamente, a questão da estrutura e do acontecimento, numa perspectiva tributária da de Marshall Sahlins, mas bastante original. Tenho mais interesse por pensadores ecléticos, gosto de pensar numa perspectiva mais aberta.
E aquela pergunta que eu fazia para o Fernando Novais e que os alunos me faziam: “o que eu devo ler sobre este assunto?” O Fernando frequentemente respondia: “não leia só sobre este seu assunto. Leia romance, leia antropologia, leia o que você sentir necessidade de ler”. Um dos autores mais importantes para mim foi o Le Goff, que é um medievalista. O Nascimento do Purgatório me permitiu ver aspectos da formação mental do mundo na colônia que não têm a ver com o meu contexto moderno.
J.N.M.: Em recente artigo publicado na Varia História, sobre a Natalie Zemon Davis, você exalta a historiadora estadunidense, ressaltando sua essencialidade para a historiografia dos últimos 50 anos, “renovando a abordagem das relações entre cultura e sociedade e legitimando o recurso à imaginação na narrativa histórica”. Você cita, inclusive, em epígrafe, a fala dela, no L’histoire tout feu tout flamme: “Je veux faire mes sauts de spéculation à partir d’un tremplin de données”. Pensando a discussão que O Retorno de Martin Guerre provocou no campo da História, gostaria de ouvi-la sobre a imaginação na construção da narrativa do historiador.
L.M.S.: Vou me deter sobre dois tipos de historiadores:aquele preocupado em capturar a voz do passado através dos registros do passado, ao qual nós dois pertencemos, e aquele tipo que faz uma reflexão historiográfica ou uma historiografia assentada em outra espécie de documentação, que são os livros impressos, a própria bibliografia. Para nós, a quantidade e a natureza dos dados alimentam a nossa imaginação histórica, norteiam a nossa escrita. Por isso minha investigação abarca documentação três a quatro vezes maior do que a quantidade de documentos que vou usar. Por que isso é importante para mim? Para me por dentro do universo, da temporalidade que estou estudando, e que essa massa documental me traz. Quando fiz meu exame de qualificaçãodos Desclassificados, o professor Eduardo de Oliveira França foi um pouco duro comigo, dizendo que eu não tinha objeto. Mas, apesar disso, ele foi importante, porque perguntou: “você tem ido a Minas Gerais?”. Àquela altura só tinha ido a Belo Horizonte. Ele falou, “não, você tem que ir a Catas Altas, a Conceição do Mato Dentro. Você tem queenveredar por aqueles arraiais ter noção do que está falando”. Nesta minha última pesquisa, eu não sosseguei enquanto eu não viajei para Nápoles, porque eu não tinha ido a Nápoles. Enquanto não vi os castelos que foram construídos pelos reis com os quais eu trabalho não me satisfiz. A mesma coisa eu fiz em Turim. Eu fiz cinco ou seis viagens a Turim, porque tinha um bendito castelo, o Stupinigi, que só abria no verão. E eu só ia para Turim no inverno, porque eram férias docentes. Quando eu estava morando na Europa é que eu pude ir no verão. Isso era importantepara eu entender que tipo de corte era aquela, que eles deixaram para trás. E para eu poder sentir o drama daquelas pessoas, compará-lo com o drama de outras cortes que fugiram.
J.N.M.: Ainda sobre O Retorno de Martin Guerre, sobre o percurso dos historiadores e a experiência de Natalie Zemon Davis como roteirista de cinema: ela resolveu se aprofundar no caso roteirizado e na narrativa cinematográfica dele. Voltou a pesquisá-lo para escrever uma narrativa histórica. E fez uma instigante história do Languedoc e da sua cultura no século XVI, não apenas sobre os incidentes envolvendo o casal Martin Guerre e Bertrande de Rols, além do impostor Arnaud du Tilh. O cinema foi nutrido por um roteiro de historiadora e estimulou uma pesquisa histórica posterior importante, bem como uma narrativa “revolucionária”.
Como você vê a relação do historiador com os profissionais e os públicos do cinema, do teatro, da TV, do jornalismo etc, e com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Eu acho que a imaginação é legítima quando, primeiro, o historiador expõe a conjectura que ele está fazendo. Fala, “agora eu não tenho certeza do que eu vou falar, mas, com base nesse “trampolim de dados”, eu arrisco considerar o seguinte…”. Depois a pesquisa pode ser revista e se dizer: “olha, a Natalie Davis não tinha razão nenhuma, a Laura falou uma barbaridade”, mas, naquele momento, o que interessa é que a minha argumentação seja convincente. Que não seja tirada do nada. Eu fiz isso, acho que com algum sucesso, no capítulo do meu livro sobre Cláudio Manuel da Costa, onde eu imagino o que ele sentiu depois de delatar os amigos. Contudo, eu imaginei com base em palavras dele, em palavras que ele disse, ou que foram atribuídas a ele, já que todo documento pode chegar até o pesquisador incorreto, mas aí a culpa não é do pesquisador. De certo modo, não há culpa quando há honestidade. É a vicissitude da própria fonte, porque a pessoa transcreveu, provavelmente de boa-fé, mas deformou, e a informação chegou até nós daquela maneira. Eu li praticamente todos os sonetos do Cláudio, tudo que foi publicado dele. Eu passei anos lendo o Cláudio, desde 1978, desde o tempo do mestrado, eu leio muito os árcades, sobretudo Cláudio, o Gonzaga e o Alvarenga. Como eu conhecia bem os sonetos, voltei a eles e interpretei elementos que encontrei ali. Para a “estupefação” de uma corrente de crítica literária que vê tudo isso como aplicação do cânone, da normativa, isto é, Cláudio falaria nas ninfas porque estaria seguindo os cânones usados na Antiguidade Clássica e depois no Renascimento. Mas, na medida em que eu acredito que o indivíduo é parte do seu tempo, não me surpreende que Cláudio usasse esse repertório. Ele ainda estava muito preso aos cânones, muito mais do que os românticos estarão, porque os românticos rompem com as normas que norteiam as obras literárias até o século XIX. A explosão do Romantismo, de você falar dos seus sentimentos, de você imaginar, vem depois do Rousseau, século XIX afora. Segundo esses críticos literários, seria obrigatório analisar as obras anteriores ao Romantismo, no caso a dos árcades, segundo a aplicação das fórmulas vigentes. Mas eu discordo.
Usei os textos do Cláudio para alimentar uma determinada interpretação que é construída pela minha imaginação. Fiz isso para compreender meus dados a partir de um ponto de vista que é aquele no qual eu acredito. Na minha segunda leitura do Martin Guerre, passei um mês em cima do livro, foi uma leitura lentíssima. Dei-me conta de que as coisas que ela diz estão nos textos da época, tais como do Montaigne. Percebi que a maneira como ela estava observando a realidade, era uma tentativa de observá-la com os olhos de um observador daquela realidade, o Montaigne. A mesma coisa ela faz com as cartas de perdão, as lettres de rémission. Em um caso, ela descreve uma mulher que matou o marido. Sempre irônica, ela fala, “eu posso imaginar que ela está mentindo. Que, na verdade, ele não caiu em cima da faca, ela enfiou a faca no peito dele. Mas ela precisa dourar a pílula, senão não vai conseguir a carta de perdão. Por isso, mente que ele caiu em cima da faca”. Perfeitamente legítimo o raciocínio dela. Até porque dificilmente a mulher diria: “peguei uma faca de cortar carne e enfiei até o cabo na barriga do meu marido”. Acho que esse uso da imaginação é totalmente verossímil. E Natalie Davis faz isso como ninguém, faz isso o tempo todo, em praticamente tudo que ela escreveu. Ela não se constrange com os limites dos documentos, porque ela é completamente apaixonada pelo objeto. Sem dúvida precisamos ter uma grande margem de objetividade, mas, nesse caso, a interpretação da Natalie Davis não fica comprometida. Inclusive, ela, que era uma feminista militante, escreve um ensaio criticando as mulheres, que “só falam da violência dos homens”. As mulheres eram muito violentas quando matavam os maridos, quando brigavam com os maridos. Ela não pratica uma historiografia de parti pris. As relações entre os cônjuges, entre homens e mulheres, são violentas. A questão dela é compreender, guiada sempre pelo compromisso muito tocante de dar voz aos que não tiveram voz. Não para dizer que eles eram maravilhosos, mas que eles eram humanos, e como se constituía a humanidade deles naquele mundo.
J.N.M.: E para falar desse humano, Natalie Davis acaba falando muito do tempo e do local. Toda essa cultura de Artigat, do Languedoc, fica exposta, evidente, no diálogo com vários elementos, o pessoal local, os migrantes bascos; ou seja, ela amplia a dimensão dos personagens Martin, Bertrande e Arnaud. E ela resolveu aprofundar a pesquisa do Martin Guerre depois de ter roteirizado e acompanhado o fazer do filme.
L.M.S.: E depois de ter visto as personagens sendo filmadas. Ela disse ter entendido determinadas peculiaridades vendo a maneira como as personagens foram recriadas pelos atores. Eu acho isso de uma inteligência e de uma liberdade intelectual incrível! Porque nós não fazemos uma ciência exata. Eu acho que ciência do homem é isso.
J.N.M.: E aí ela faz exatamente o que você falou. Ao participar da feitura daquele cinema, ela é incentivada a buscar mais dados.
L.M.S.: E ela nos permite usar a arte, as manifestações artísticas, de maneira complementar à nossa prática historiográfica. Há quatro livros que me ajudaram a compreender três períodos em História. E esses livros foram: o primeiro, Memórias de Adriano, da Marguerite Yourcenar, que ilumina a Antiguidade tardia. Em segundo lugar, Os Noivos, do Alessandro Manzoni, que trata do momento em que Milão é dominada pela Espanha, e no qual o autor pontua a tensão entre a dominação espanhola e o sofrimento das camadas populares. O terceiro livro, Guerra e Paz, é um tratado sobre a crise do Antigo Regime e a Era Napoleônica. E por fim, um que li mais recentemente e que me fascinou, Feira das Vaidades, do William Makepeace Thackeray. Li em inglês, com dificuldade, porque é um inglês difícil, mas fiz questão justamente para entrar no ambiente dessa tensão entre a Inglaterra e a França, que é um dos elementos-chave da minha pesquisa atual.
J.N.M.: Como você vê a relação do historiador com os próprios leitores de História?
L.M.S.: Devo confessar que hoje em dia penso mais nos leitores, então eu facilito muito mais do que eu facilitava. Uma vez me disseram que o Evaldo Cabral de Mello era um grande historiador, mas era um meta-historiador. Eu fiquei quebrando a cabeça com aquilo. E, realmente, há livros dele mais leves, como O negócio do Brasil ou Um imenso Portugal, que são coletâneas de artigos de jornal, mais acessíveis. Agora, A fronda dos mazombos, sobretudo, é um livro para historiador. Um livro muito sofisticado e muito complicado, com uma quantidade incrível de dados, de vai e vens, com aquelas tensões entre Olinda e Recife. Ele não pensou muito no leitor, parece-me. Isso para dizer que hoje em dia, já no outono da vida, eu penso muito mais nos leitores do que pensei aos 27 anos, quando escrevi meu primeiro livro. Nesse processo, foi fundamental o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, que foi um livro encomendado, numa coleção para grande público, e no qual eu tive que me policiar. Não fiz notas, pus todas as referências bibliográficas no ensaio bibliográfico, o que me deu um trabalho louco. Eu pensei em fazer isso agora, de novo, ir escrevendo sem citar fontes, mas é completamente impossível, porque os acontecimentos que eu narro têm com frequência duas ou três interpretações diferentes. Por exemplo, uma aparente frivolidade: algumas fontes dizem que Dom João estava em Mafra quando ele foi para Lisboa a fim de embarcar, de última hora, para o Brasil. Outras dizem que ele estava na Ajuda, enquanto Carlota Joaquina estava em Queluz. Outras ainda afirmam que eles estavam todos em Queluz, e dali partiram juntos. Eu preciso pôr uma nota para dizer, primeiro, que eu tomo um partido. Que eu concordo com a ideia de que Dom João estava em Mafra e foi para Ajuda, e que Carlota Joaquina foi a Lisboa, ou foi até a Ajuda, mas em carruagem diferente da dele. Pode ser que seja pequena história, mas é muito importante, porque esses detalhes indicam uma porção de coisas, inclusive que houve algum tempo de preparação da fuga. E muitas outras coisas. Lança luz sobre a estratégia da fuga.
J.N.M.: Embora não exacerbado como militância específica, há compromisso sociopolítico em suas narrativas, nas escolhas temáticas, nas perspectivas analíticas e nas leituras críticas documentais. Isso fica claro no seu tratamento dado ao cotidiano das camadas populares, às religiosidades de minorias, aos aparatos do poder eclesiástico e político, aos vadios, feiticeiras, forros livres e pobres, aos escravizados, às ações cotidianas de produção e de abastecimento alimentar, aos serviços banais, dentre outros. Atualmente, para você, que lugar ocupa em seus problemas de investigação a pobreza e as minorias sociais?
L.M.S.: Eu me formei nesse caldo e com esse tipo de preocupação, seja pelo lugar de onde eu vim, seja por motto próprio. Minha primeira infância foi com uma avó, mãe do meu pai, que era bastante religiosa. Minha casa, desde pequena, foi frequentada, sobretudo, por uma freira e um frade. A freira era a Madre Odete, uma das fundadoras, se não a fundadora, do Convento do Embu, em São Paulo. Ela era amiga de minha avó e de minhas tias-avós, e a gente a chamava de Tia Odete. E minha avó era uma pessoa que me falava bastante de religião, mas, apesar de ser uma pessoa que não tinha uma posição política de esquerda, era amiga dos dominicanos e do padre Louis-Joseph Lebret, criador do movimento “Economia e Humanismo”, que andou aqui pelo Brasil e frequentava a minha casa. Ela era uma mulher culta, minha avó. E, sobretudo, convivi com o Frei Benevenuto de Santa Cruz – dominicano, depois largou o hábito –, que me batizou e que cuidava da livraria Duas Cidades, no centro de São Paulo. Cresci muito ligada à religião. Estudei no Dante Alighieri, colégio laico, mas onde havia aula de catecismo. Não era obrigada a assistir, mas eu assistia porque adorava. Lá eu ganhei um rosário em que suas cinco partes representavam os cinco continentes. Era para rezarmos pela salvação dos pobres dos cinco continentes (ou pelo menos foi assim que entendi…). Eu rezei com frequência, por muito tempo, pensando nos pobres. A seca do Nordeste era um pesadelo na minha vida. Depois, na adolescência – que em geral é uma fase de egoísmo e ensimesmamento – isso se perdeu dentro de mim, mas, pequenininha, tinha muito o sentimento de que era preciso ajudar os oprimidos.
Depois, eu cresci numa casa onde a asa negra da repressão pairava sobre nós. Porque vários dos colegas dos meus pais foram presos, torturados ou tiveram que fugir. Então, a gente tinha muito medo, porque se falava muito disso. Nem meu pai nem minha mãe foram presos. Nenhum dos dois tinha atividade política em que coubesse uma prisão, mas eles tinham amigos e relações com pessoas engajadas, evidentemente. Minha mãe chegou a ser denunciada por um espião que frequentava as aulas dela, foi uma encrenca. Sobre meu pai corria com frequência que seria cassado ou aposentado numa próxima lista. Eles procuravam não nos assustar muito, mas a gente ficava assustada. Lembro direitinho das listas de cassação na USP e do medo do nome do meu pai estar na lista. Ele nunca foi atingido. Eu tinha muito medo, acho que mais do que Marina, que é quase cinco anos mais moça do que eu, mas tanto eu quanto ela sabíamos que não podíamos falar de tudo o que víamos e ouvíamos em casa nas outras casas, mesmo nas outras casas da nossa família. E quando eu entrei na faculdade, essa questão se acirrou. Muitos colegas sumiam, fugindo ou sendo presos e torturados. Eu participei de muitos atos públicos, até a redemocratização. Aquele do Palácio dos Bandeirantes que a gente derrubou a cerca, outro em que fomos para a Faculdade de Medicina no tempo do Maluf e que um helicóptero ficava sobrevoando o ato. Eu já era mãe nessa ocasião. Era figurante dessas participações, nunca me engajei. Primeiro porque talvez tivesse medo, não me achasse talhada para isso, não tivesse coragem, não tivesse sangue frio. E depois porque, aos 23 anos de idade, eu tinha uma filha. Era um momento meio transgressor. Foucault teve grande presença na nossa geração. A força da revolta, da opressão, dos direitos dos homossexuais, da sexualidade… A gente tinha um pouco a obrigação de estar do lado dos que transgrediam. Havia um certo fascínio pela marginalidade, por dizer não, por ir contra. E isso me acompanhou até a década de 90, durante aquilo que penso ter sido o meu período de formação. A partir daí, eu já tinha mais segurança sobre meus princípios, meus ideais. Sou uma pessoa de esquerda, que sempre votei em candidatos mais de esquerda. Quando ainda não se podia votar para presidente, votava nos vereadores e deputados que defendiam os direitos trabalhistas, que eram líderes sindicais, ou que eram candidatos negros progressistas, votei em vários candidatos negros. Meu pai sempre aconselhava que votássemos em candidatos negros progressistas.
Na década de 1990, comecei a me interessar por questões da administração colonial, muito em função do interesse que eu já tinha com a leitura das cartas dos governadores da Capitania de Minas. Passei a ampliar a pesquisa nessa área, surgiu a encomenda da Fundação João Pinheiro para estudar o conde de Assumar. Fui, inclusive, desafiada, muitas vezes, por colegas queridos, que me questionavam, “por que você está nesse assunto que não tem nada a ver com o que você já fez?”. Eu estava interessada. Queria entender o papel que as colônias tiveram na formação desse Império e das relações entre Metrópole e Colônia, tanto do ponto de vista da religiosidade popular, que foi o que fiz n’O Diabo, com os artefatos, com as bolsas de mandinga e com todos os objetos misturados que analisei ali, mas que eu quis ver também em outras instâncias, como é que, por exemplo, os governadores coloniais se sensibilizaram com a realidade da Capitania de Minas Gerais e discordaram, fosse do vice-rei, fosse do Conselho Ultramarino, dizendo, “isso aqui não cabe, eu estou aqui, eu sei o que eu estou falando”. E isso acabou me levando ao meu assunto atual, que é o mais distante de todos, está marcado por uma ideia de uma História mais ampla e de uma relativização das histórias nacionais. Porque, na França, eu tomei conhecimento de uma célebre frase do François Mitterrand, “o nacionalismo é a guerra”, “le nationalisme c’est la guerre”. E está aí a prova de que o nacionalismo é a guerra. E meus amigos na França eram todos europeístas, socialistas moderados, porque a extrema-esquerda é nacionalista também. Jean-Luc Mélenchon é nacionalista. A extrema-direita é nacionalista, a Marine Le Pen é nacionalista. Como a minha esquerda é moderada, e eu não tenho nenhuma vergonha disso, como eu tinha com 18, 20, 25 anos de idade, eu acho que é importante refletir sobre esse momento em que se constituíram os nacionalismos e como uma história nacional muitas vezes perpetuou mitologias. Infelizmente, mesmo grandes historiadores criaram figuras que não correspondem ao que a gente entende, através das fontes, desse “trampolim de dados”, como sendo o que se passou. E eu acredito que, por exemplo, a figura de Dom João, e indiretamente a de Dona Carlota Joaquina, continuam sendo super mal compreendidas a partir de um consenso que se criou contra essas figuras. Não nos cabe considerar se eles eram bons ou ruins, assim, generalizando. Dom João foi visto como covarde, como fujão, como burro, e ele não era isso, ou apenas isso, mas uma figura muito mais complexa. E trabalhos mais recentes, como o do Valentim Alexandre, que não é tão recente assim, e do Jorge Pedreira e Fernando Dores Costa, me convenceram definitivamente de que ele era atento, um bom governante, tinha lá suas crises, teve crises mentais meio complicadas num determinado momento, muito religioso, tinha medo do mar, mas que ele foi muito correto nas decisões que tomou, no empenho com que governou o Brasil. E Dona Carlota, ela é desqualificada, não porque fosse má, mas sobretudo porque ela tinha interesse político opiniões próprias, independentes.
A pesquisa atual está me ajudando a ver, a experimentar, a ter a possibilidade de fazer uma história conectada. Eu acho que no caso da minha pesquisa essa perspectiva se aplica e em outros casos se aplica também. Por exemplo, eu tenho colegas pesquisando e conectando a escravidão no Brasil e nas Antilhas, e isso traz uma renovação dos estudos sobre os escravismos. Esse tipo de História com o mundo todo conectado, facilitado na atualidade pelo fato de os dados se acharem frequentemente online, é uma experiência muito interessante.
J.N.M.: Falando um pouco dos acervos documentais, Laura, a gente assiste hoje séria precarização nos arquivos públicos, uma certa disfuncionalidade deles, promovida pelos governos neoliberais. Eu gostaria que você fizesse um balanço disso, em termos da qualidade desses arquivos, levando em consideração os acervos documentais que você trabalhou no Brasil e no exterior.
L.M.S.: Pelo que eu trabalhei no exterior, eu conheço arquivos italianos, portugueses, franceses e brasileiros. Trabalhei com fontes primárias impressas, trabalhei em bibliotecas como a British Library, a Newberry Library, a Biblioteca Nacional de Portugal, a Biblioteca do Instituto Universitário Europeu em Florença, a Biblioteca Nacional em Florença. Na França, várias bibliotecas, a Biblioteca da Sorbonne, a Biblioteca da École, a Biblioteca Nacional. Nos Estados Unidos, na Biblioteca da Universidade do Texas, onde fui professora, na Universidade de Northwestern, onde fui conferencista e passei dois dias usando a biblioteca, e depois na Newberry Library, em Chicago. Na Inglaterra, só na British Library. Infelizmente, tinha o projeto de consultar os arquivos do Foreign Office em Kew, perto de Londres, mas minha pesquisa estava ficando de um gigantismo absurdo … Eu estou usando documentação inglesa via bibliografia temática, livros que trazem muita coisa sobre as relações de Portugal com a Inglaterra.
A grande diferença quanto às bibliotecas é a facilidade do acesso. Na Universidade de Northwestern, por exemplo, eu perguntei se seria necessária uma carta de apresentação e eles pediram apenas o meu passaporte. Depois, livre acesso! No Texas, eu tinha facilidades como docente. Na British Library, tenho amigos e colegas que reclamam. Eu tive um “pistolão”, porque um aluno meu tinha um amigo que era funcionário lá. Um rapaz encantador, me esperou na porta da British Library, me levou no setor de Rare Books and Music, me apresentou e eu recebi acesso imediato ao setor de livros raros, onde trabalhei 10 dias. Facílimo! Em Turim, a mesma coisa. Eu cheguei na Biblioteca Real, que tem preciosidades, inclusive mapas maravilhosos, um desses mapas incríveis que a Íris Kantor e a Júnia Ferreira Furtado estudam. Quando eu estava na Europa, como professora da Sorbonne, era mais fácil ainda. Pediam o passaporte e me liberavam para consultar o que quisesse.
Dos arquivos, eu tive muita dificuldade no arquivo do Ministère des Affaires Étrangères, em Paris, quando eu ainda não era docente da educação pública francesa, em 2005. Foi muito desagradável, eu fui destratada por uma funcionária, a quem eu fui pedir ajuda como pesquisadora estrangeira, e que me respondeu que não falava com estrangeiros. Então eu respondi que ela estava muito mal–empregada, já que aquele era o arquivo do Ministério das Relações Exteriores. Depois, eu fui embora, e, no dia seguinte, veio em meu socorro um funcionário que pediu desculpas, falou que a senhora era desequilibrada, e eu pude pesquisar tranquilamente. Mas eu esperei 20 dias para ter acesso ao arquivo, porque foi o tempo que demorou para eu conseguir uma carta de apresentação do presidente da École, que era o Jacques Revel, naquela época. Então, eu perdi 20 dias de pesquisa na França. Fiquei furiosa. Eu não consegui também trabalhar nos Archives Nationales, porque a documentação portuguesa achava-se contaminada por asbesto, todo o pavilhão foi isolado. E foi uma pena, porque era a documentação dos cônsules franceses e portugueses, bastante rica pelas amostras que eu tive no Ministère des Affaires Étrangères. Na França foi onde eu tive maior dificuldade, por incrível que pareça. Em Portugal, nunca tive problema nenhum, nem na Torre do Tombo, nem na Biblioteca Nacional, nem no Arquivo da Marinha. No arquivo do Palácio da Ajuda é mais difícil. Lá, da última vez que fui, fiquei aborrecida, porque houve desconfiança, pouca simpatia, e eu quase que disse “respeite ao menos meus cabelos brancos”, porque não merecia ser tratada com tão pouca cortesia. E não voltei mais lá, voltarei um dia, provavelmente, mas aí mais munida de “pistolões”.
Em todos esses arquivos, com seus climas secos, frios, o que contrasta é a qualidade dos documentos. Eu às vezes não acreditava que estava consultando documentos do século XV e do século XVI. Eles vêm sequinhos, inteiros, sem bicho. Poucos estão destruídos, bichados, mas, como em qualquer arquivo, eventualmente aparecem documentos assim. E destaco a grande qualidade das pessoas que trabalham nos arquivos. Na Itália, eram todos doutores, gente com o nosso nível de conhecimento da História e com experiência de pesquisa. O Arquivo do Estado, em Turim foi uma coisa extraordinária na minha vida. Foi facílimo de trabalhar, quer dizer, nos primeiros dias eu perdi muito tempo com os catálogos, que não são muito amistosos, mas depois o pessoal que fica ali no balcão é incrível. Eu nunca tive dificuldade no Tombo também, muito bem tratada, as funcionárias muito cordiais, uma delas, inclusive, me indicou vários documentos da terceira visitação do Santo Ofício, que nunca tinham sido publicados e que eu tive a ventura de consultar. Na Biblioteca Nacional de Portugal, a mesma coisa.
Aqui, quanto à qualidade dos documentos, infelizmente, nosso clima tropical conspira contra. Eu tive dificuldade no Brasil no Arquivo da Arquidiocese do Rio de Janeiro, no final dos anos 1980. Me pediram um leitor de microfilmes para eu poder trabalhar lá, eu não tinha dinheiro para fazer isso, eu teria que comprar um, doar para eles. Não consegui trabalhar lá. Na Biblioteca Nacional sempre foi muito fácil, parece que hoje em dia é mais difícil. A qualidade da documentação é muito boa. Trabalhei, sobretudo, na sessão de manuscritos, pouco na biblioteca. Em Minas Gerais, tive muita facilidade, tanto no Arquivo Público Mineiro, quanto na Casa Setecentista em Mariana, como também na Casa de Borba Gato em Sabará. Menos facilidade no Arquivo Eclesiástico da Arquidiocese de Mariana, mas não na Pesquisa do Desclassificados, anos depois. Na pesquisa do Desclassificados falei com Dom Oscar de Oliveira, que era o diretor do Arquivo e era o Arcebispo de Mariana. Foi gentilíssimo comigo. Eu precisava trabalhar de manhã, mas o Arquivo não abria nesse horário. Tinha uma filha pequena e só podia ficar 15 dias de cada vez. Ele me colocou em contato com um funcionário, e autorizou que ele abrisse o Arquivo para mim às 08:30. Eu só teria de ficar trancada, porque o Arquivo só abria ao meio-dia. “Você leva um lanchinho, abre a janela, não precisa ficar aflita, tem uma sacada, qualquer coisa você grita na sacada”. E assim foi durante toda a pesquisa do Desclassificados. Anos depois eu voltei, mas em circunstâncias infelizes. Eu devolvi um Códice das Visitas Pastorais. Ou melhor, eu interferi junto a um pesquisador que tinha levado para casa um Códice, segundo ele, com a anuência das autoridades do Arquivo. Eram outros tempos, isso acontecia mesmo. Quando, depois de devolvido, eu fui ao Arquivo consultar esse Códice, ele havia sido retirado de consulta. Pedi uma entrevista com o diretor e ele me disse que não iria franquear a consulta, porque eu lhe havia criado um problema muito grave ao insinuar que esse código havia saído do Arquivo, que eu tinha vulnerabilizado o Arquivo. Além do que, eu havia feito uma denúncia num colóquio organizado pelo Douglas Libby no início dos anos 1990 ou no final dos anos 1980, de que os documentos tinham sido plastificados no Arquivo e que a caligrafia estava desaparecendo. O diretor ficou furioso comigo. Aí não só atingiu a mim, como a alunos meus que foram lá pesquisar. Então esse foi realmente o único “bafão”, digamos assim. Quer dizer, eu recuperei o códice e virei persona non grata. Consegui então consultar o Códice mais uma vez graças aos bons ofícios do funcionário, que me franqueou o Códice por alguns minutos e permitiu que eu copiasse o exato documento de que precisava, colocando depois o códice de volta na gaveta. Eu fiz essa “pirataria” para conseguir pesquisar.
Em São Paulo, eu trabalhei no Arquivo do Estado de São Paulo para o Desclassificados. A documentação era muito difícil de ler. Trabalhei várias vezes no Arquivo do IEB, com muito sucesso, com muita facilidade. Hoje em dia as pessoas estão se queixando muito do acervo do IEB, parece que tem poucos funcionários. No Arquivo Nacional, eu quis olhar uma coisa que era referente a uma pesquisa sobre um antepassado meu, que não tem a ver com as pesquisas que eu fiz, mas sobre o qual um primo me deu informações e eu fiquei curiosa de olhar. Eu tive que recorrer a alguém, talvez tenha sido o Jaime Antunes, porque eu queria ver um Códice que estava sendo restaurado. Através da interferência, eles me deixaram ver o Códice numa tarde. Então foram muito cordiais. Eu entendo que uma profissional pode, de vez em quando, ter uma tolerância nesse sentido, não acho que isso seja prevaricação.
Agora, o problema grave que a gente tem hoje é a falta de cultura histórica ou mesmo de cultura arquivística de alguns funcionários e mesmo dirigentes. Em Minas, eu acho que são os melhores arquivos que eu já consultei no Brasil, sem dúvida nenhuma: mais organizados, mais qualificados em questão de funcionários, mas imagino que estejam sofrendo falta de funcionários também. E, sobretudo, sofremos com a falta de interesse e de apreço pelos documentos, que aí é no escalão mais alto. São os dirigentes que acham que papel velho não interessa a ninguém ou então que falam que está tudo digitalizado, o que não significa assim tanta coisa, porque a gente sabe que isso aí não vai durar para sempre. Eu deixei de trabalhar no Arquivo da Torre do Tombo, na parte referente à Inquisição, porque os processos, na maioria, foram tirados de consulta, porque estão todos digitalizados. Não se tem acesso ao documento físico, o que é importantíssimo, porque várias informações eu obtive nas marginálias dos processos, inclusive informações sobre o momento em que o réu começa a confessar, que é exatamente o tempo em que ele entra na sessão de tortura. Informações preciosas. Daniela Calainho descobriu uma bolsa de mandinga num processo. E há muitas queixas dos colegas portugueses que trabalham com Inquisição, com relação à maneira como foram digitalizadas as fontes do Torre do Tombo.
J.N.M.: Eu tive uma orientanda de Doutorado, Gislaine Gonçalves, que trabalhou com fontes, sobre a materialidade de suportes de amuletos de cristãos novos. Insistimos na Torre do Tombo para que ela acessasse os documentos originais, porque a digitalização não permitia a ela estudar o que ela projetou: as dobras, as marcas de uso, as formas de escamotear, como se escondia a oração etc. A digitalização não mostra nada disso. O papel mostra. Enfim, permitiram.
L.M.S.: E eles são muito pouco colaborativos. Os colegas especializados, os nossos amigos historiadores lá, dizem, inclusive, que a digitalização foi feita sem projeto, sem organização. Eles poderiam ter feito por blocos, mas durante anos, acho que dez anos, aquilo tudo que estava sendo digitalizado ficou fora de consulta. E acho que fisicamente continuam. As últimas vezes que eu consultei para escrever um outro artigo ainda sobre o meu material do doutorado, eu consultei tudo online.
J.N.M.: Em termos de acervo documental, no seu percurso profissional, qual acervo documental mais te surpreendeu? Aquele onde o historiador busca algo e acha muito mais?
L.M.S.: Foi o batismo de fogo, foram as Devassas de Mariana. Fiquei deslumbrada e eu sempre digo que foi ali que eu me tornei historiadora. Foi ali que aprendi a ler, a tirar dos documentos coisas que eu não imaginava tirar e que nem eram diretamente ligadas à minha pesquisa, mas que me ajudaram. Fui procurando casos de feitiçaria e pude recriar naquele capítulo, “Os Protagonistas da Miséria”, as condições de existência das pessoas. Então, sem dúvida nenhuma a fonte mais importante que eu consultei na minha vida foram as Devassas Eclesiásticas, que hoje em dia não se chamam mais assim, são as Visitas Pastorais. Foi a minha formação. Depois, os processos da Inquisição, que são um material extraordinário. Os detalhes, a descrição das torturas, as minúcias das relações dos réus com as bruxas e com o demônio, aquela coisa do coito demoníaco, eu ficava absolutamente fascinada. E até reproduzi detalhes n’O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que hoje em dia acho desnecessários, mas fiquei tão impressionada com o tipo de registro, com a possibilidade de ter acesso a aquele tipo de informação que acabei me rendendo. Acho que depois, o terceiro grande grupo documental pelo qual me apaixonei foram os Ofícios Diplomáticos. Porque também é uma documentação que você consegue ler nas entrelinhas, consegue “pescar” que ali há não ditos, que a pessoa está blefando. E, sobretudo, porque no período e no tema em que estou trabalhando, tem muita bibliografia. Então, eu consigo ver onde tem lacuna. Eu falo, “aqui ele está blefando. Esse Ofício que estou lendo não é o ‘pra valer’”. O ‘pra valer’ é aquele que no fim você lê, “estou enviando com um correio especial…”. Aí é que você sabe que o ‘pra valer’ está no correio especial, não está no que você leu, e que você nunca vai saber. Então, é um conjunto muito interessante. Eu me apaixonei perdidamente por esse tipo de fontes e acho que é também um conjunto injustiçado. As pessoas normalmente tratam História diplomática como uma caretice. Não é. Eu acho que não existe assunto careta. Aqui dentro do cérebro é que não pode ser careta.
J.N.M.: Uma das marcas das suas escolhas problematizadoras é tomar os aspectos do cotidiano local, analisá-lo em perspectiva global, inserindo um fato “pequeno” em um universo-mundo moderno. Em sua percepção, com que frequência as descontinuidades se apresentam mais evidentes que as continuidades? Isto é, com que frequência aexpectativa de uma realidade imaginada não é cumprida, ou é rompida, o esperado não acontece? Em que grau de evidência as questões são mais previsíveis nesse mundo comum pensado globalmente?
L.M.S.: Essa questão é muito interessante! Eu não saberia quantificar isso, mas eu acho que muitas vezes eu fui dar em coisas que eu não estava esperando, que não eram meu objeto, mas eu acabei dando um jeito de acomodar, seja naquele momento, seja em outro. Esse trabalho O Jardim das Hespérides foi feito, em grande parte, com coisas que eu não usei ao longo dos anos. Que não serviam para mim na época e que eu decidi guardar para aproveitar depois. Em 2024, em uma estadia em Portugal, passei um mês na Biblioteca da Gulbenkian. Meu marido ia todos os dias até lá e eu gostava da companhia. Eu já tinha assunto para escrever o livro, então pensei, “eu vou fazer uma guerrilha aqui” e li um monte de coisa interessante. Hoje, eu guardo dessa época cadernos sobre o Conde da Barca e uma correspondência que ele tinha com um amigo, secretário dele. Nas minhas leituras, cheguei à convicção de que ele tinha um romance com o secretário. Nada estava dito, mas havia tantos indícios… Me diverti muito com os não ditos e tomei um monte de notas. Algumas vou usar na pesquisa, mas a maioria não vou usar.
Outro assunto sobre o qual tenho anotações copiosas, tanto em pesquisa na Itália quanto em Portugal, é a história dos palácios. Aprendi muito: sobre a história do Palácio da Bemposta, onde Dom João morou quando voltou a Portugal, sobre a história do Palácio de Queluz… O que eu aprendi vai adiantar para a minha pesquisa? Pouquíssimo. Vai dar três linhas, uma nota de rodapé. Mas, enriquece meu conhecimento, porque eu consigo entrar nesse ambiente. E porque eu me divirto. Então, ainda mais agora que eu estou aposentada, eu frequentemente passo semanas em cima de descontinuidades, mas eu não desisto delas. A minha pesquisa dos governadores surgiu toda em cima de materiais que eu encontrei enquanto pesquisava o Conde de Assumar e que eu não usei. Muita coisa do que eu publiquei no Norma e Conflito foi assim. Por exemplo, nesse livro eu falo sobre as crianças enjeitadas. Eu estava procurando na documentação policial informações sobre os vadios, sua descrição física, e acabei dando naquela documentação dos enjeitados. Vi que a Câmara de Mariana rejeitava os meninos enjeitados quando percebia que eles eram negros. Quando era pequenininho, muitas vezes não se notava, ele ia ficando escuro com o tempo. As mulheres que recebiam subsídio para criar as crianças iam na Câmara e a Câmara se recusava a pagar, porque dentro da lei, “em qualquer momento em que manifestar cor, suspenda-se o subsídio”. Em Norma e Conflito, praticamente tudo foi fruto de descontinuidades, e eu acho que esse em particular é um artigo importante que eu escrevi. Não sendo minha especialidade, fui ajudada pelo Renato Pinto Venâncio e pelo Horácio Gutiérrez, que sabiam lidar com programa de computação para quantificar dados. E eu acho que é um artigo útil. Nunca mais tratei disso, mas ficou lá.
J.N.M.: Como a vivência com Gilda de Mello e Souza e Antonio Candido, seus pais, e com as suas irmãs Ana Luísa Escorel, designer e escritora, e Marina de Mello e Souza, historiadora, se traduz na sua produção e nas suas escolhas intelectuais?
L.M.S.: Eu acho que eu nasci com uma vocação intelectual. A Marina diz frequentemente, “a Laura é intelectual desde pequenininha”. E ela fala das brincadeiras que eu fazia com ela, em que eu dizia, “Estou cansada, Marina, vem aqui segurar a perna da arquiduquesa de Áustria-Toscana”. Eu tinha uns 10 anos, mas tinha uns álbuns em casa que o meu pai mostrava para a gente e eu via aquelas personagens, fulana de tal arquiduquesa de Áustria-Toscana. Marina reclamava, “Essa arquiduquesa é um saco”, e ficava segurando a minha perna. Ela com 6 anos, eu com 10. Meu pai comprou um baralho de reis da França, quando a gente era pequena, e a gente jogava mico preto com ele. Tinha um coringa que funcionava como um mico preto, e tínhamos que casar Luís XIV com Maria Teresa da Áustria, Luís XVI com Maria Antonieta, Clóvis com Clotilde. É claro que a gente acabava aprendendo. E meu pai era um contador de histórias extraordinário. Extraordinário, até morrer. Ele nos contou histórias desde que nos entendemos por gente. Teve uma época em que ele falava, “agora você tem que contar uma história com as palavras ‘navio’, ‘castelo’ e ‘sol’”, e a gente tinha que fazer rapidamente. E ele sempre reclamava. A Marina fazia em três minutos e eu demorava cinco minutos. Ele dizia “Laura, mas que chateação, termina logo com isso!”, porque eu me demorava nos detalhes. Então, tem um lado que é a vocação e tem outro lado que é o ambiente. Como eu te disse, meus avós paternos eram um casal muito culto. E tanto a minha avó quanto o meu avô tinham biblioteca.
Eu estou usando um exemplar do Dom João VI no Brasil, da Topbooks. Quando eu abri, já tinha esquecido disso, estava escrito na primeira página: “Esse será o exemplar meu de manusear, que eu manusearei daqui para adiante em substituição ao exemplar de meu avô Aristides de Mello”. Quer dizer que até os anos 2000, quando foi publicado esse exemplar, eu estava usando o exemplar do meu avô que, segundo meu pai, era um fã desse livro. Ele era médico reumatologista, mas lia muito. Oliveira Martins também, o que eu tenho, veio do meu avô. Vários livros de História que eu tenho vieram do meu avô. Meu pai cresceu numa casa que tinha biblioteca. Eu cresci numa casa que tinha biblioteca. Quando eu entrei na faculdade, que eu me casei meses depois, meu pai me deu uma caixa com livros que eu levei para o meu apartamentinho de quarto e sala no centro de São Paulo. Eu tinha talvez 50 ou 60 livros. Comecei meu curso com uma biblioteca. Então, é claro que faz uma diferença louca. Depois, ao longo do curso, eu chegava em casa e falava, “Mamãe, tive uma aula genial de História da Arte! O professor falou isso, isso, isso”. Ela ia na estante e pegava, “Está aqui o livro que o professor usou: Erwin Panofsky, você pode ler; esse aqui é o Francastel”. Isso no segundo ano da faculdade. Eu seria outra pessoa se não fosse a casa onde eu nasci e eu cresci. Provavelmente voltada para o mesmo tipo de atividade, mas com outras chances.
E minhas irmãs são duas mulheres muito cultas. Tanto a Ana Luísa, que é uma escritora reconhecida e uma designer também, que além dos livros de ficção, publicou livros sobre a profissão dela. Quanto a Marina, é uma africanista também reconhecida. Me empresta muito livro, me empresta muita literatura contemporânea, porque ela lê muita coisa contemporânea e me ajuda muito. Então, é uma casa realmente muito favorável para quem tem interesse intelectual.
Agora, eu tenho alunos, fruto da universidade pública, que vieram de um meio humílimo, às vezes de pais analfabetos, e que são de uma sofisticação intelectual estarrecedora, dominando várias línguas e que fizeram isso tudo à custa do próprio esforço. Isso é uma coisa extraordinária! A vocação deles é ainda mais forte do que a minha, porque eles venceram uma quantidade de obstáculos incrível. Por isso que tem de haver ensino público e gratuito. Inclusivo, desde o início. Quantos talentos incríveis não ficam pelo caminho por falta de oportunidade material?
J.N.M.: A sua trajetória acadêmica esteve, em momentos e contextos distintos, afiliada a duas grandes instituições reconhecidas de ensino, a USP e a Sorbonne. Gostaria de uma sintética avaliação sua sobre essas duas experiências institucionais, em São Paulo e em Paris.
L.M.S.: Bom, eu sou filha da USP, devo a minha carreira à USP. Eu sou filha de dois professores da USP. Para mim “a Faculdade” era sinônimo de trabalho. Era, afinal, onde os meus pais trabalhavam. E eu sou um produto da Universidade de São Paulo, não tenho a menor dúvida disso, porque o tipo de historiadora que eu sou foi possibilitado pelo tipo de instituição que é a USP e pelo tipo de estado em que eu nasci, porque a FAPESP foi a primeira agência de financiamento estadual de pesquisa. Eu fui bolsista de mestrado e de doutorado da FAPESP, e depois, todas as vezes em que pedi auxílio para congresso, para viagem, para pesquisa, eu obtive. E depois, entre 2005 e 2010, estive à frente de um imenso projeto, que foi muito importante, o projeto temático “Dimensões do Império Português”, do qual participaram dezenas de historiadores jovens que estão hoje nas grandes universidades do Brasil, do Oiapoque ao Chuí. Eram cerca de cento e cinquenta pesquisadores de todos os lugares. Me orgulho muito de ter estado à frente desse projeto. Não foi iniciativa minha, devo dizer, mas eu aceitei coordená-lo. Na USP, pude usufruir de uma interdisciplinaridade saudável, de fazer cursos na Ciência Política com o Lúcio Kowarick, com o Francisco Weffort, na Sociologia com o Rui Coelho, de seguir cursos nas Letras, acompanhar algumas aulas de minha mãe, sobretudo, de Estética, de Filosofia, do Paulo Arantes, da Maria Sylvia de Carvalho Franco, de fazer Antropologia com a Sylvia Caiuby, a Aracy Lopes da Silva, de participar de atividades no Instituto dos Estudos Avançados, no IEB, hoje em dia, no Edifício Brasiliana.
Então, realmente, a minha alma mater é a USP. A minha formação foi muito marcada pela historiografia europeia. A USP, o Departamento de História, a Faculdade de Filosofia, foi até chamada num livro do Paulo Arantes de “um departamento francês de ultramar”. E, realmente, eu cheguei a assistir na pós-graduação cursos em francês, ou conferências, ou cursos ministrados por professores estrangeiros, como Roger Chartier. O Roger Chartier falava espanhol muito bem, dava os cursos em espanhol, mas assisti vários professores estrangeiros falando e dando aulas em línguas estrangeiras.
Tive uma formação muito eclética, muito universalista. Isto é característica de um certo tipo de universidade brasileira, diferente das universidades americanas ou francesas, e mesmo das portuguesas. A gente tem uma formação muito mais variada, que nos dá essa capacidade de jogo de cintura. O meu objeto é quase impensável numa universidade que não seja uma universidade brasileira.
A Sorbonne foi muito importante e foi um sonho realizado. Meu pai foi professor da Sorbonne nos anos 1960. O maior impacto que tive na minha formação intelectual foi o ano que passei na França, que foi um ano memorável, extraordinário, e que definiu realmente a minha vocação. Tinha 12 anos de idade. Meu pai, minha mãe, eu e minhas irmãs viajamos por Portugal, pela Itália, pela Espanha, morei na França pouco tempo, mas foi um tempo muito marcante. E a língua francesa, que foi a primeira língua que eu aprendi, porque eu tinha que ir para a escola. Então, com 11 anos, eu fiz um curso intensivo na Aliança Francesa. Fiz 12 anos, cheguei na França e fui para a escola durante quatro meses. Eu estava falando francês depois de quatro meses. Lendo, mais ou menos, mas meu pai insistia muito, “você pode ler sem entender”. Ele me deu Os Três Mosqueteiros, foi o primeiro livro que eu li em francês, na íntegra, fiquei deslumbrada. Em seguida, ele me deu Vinte Anos Depois. Eu li muito Alexandre Dumas em francês. Ele me deu os livros do Dickens em francês. Me deu uns livros de História em francês. E aí foi indo.
Eu cursei um colégio italiano, o Dante Alighieri, que teve grande importância na minha formação. Na época eu não avaliei, mas me permitiu entrar na faculdade lendo francês e italiano. E lendo um pouquinho de inglês, porque a partir dos 16 anos eu fiz Cultura Inglesa, e quando eu entrei na faculdade, eu ainda cursava inglês. Então, voltar à Sorbonne, na França, onde a cultura francesa foi tão importante para mim, foi uma experiência muito gratificante. E foi por isso que eu fui. E a França me recebeu muito bem, eu me tornei cidadã francesa. Nos dias que correm, no país que a gente vive, me deu uma certa segurança, apesar do mundo estar todo de cabeça para baixo. Durante o período Bolsonaro, eu cheguei a ficar muito aflita, porque você lembra que a História foi o primeiro alvo do bolsonarismo, e nós assinamos um artigo na Folha que foi criticado em editorial. Foi uma loucura. A França me recebeu muito bem e eu vivi um período muito feliz na minha vida lá. Apesar do meu pai ter morrido enquanto eu estava lá, eu tive a sorte de chegar e encontrá-lo vivo e ainda poder conversar com ele, apesar de ele já estar muito comprometido e morrer dias depois.
Queria citar uma outra universidade que foi muito importante na minha formação, a Universidade do Texas, em Austin. Foi a primeira universidade onde eu fui professora convidada por um período mais longo, porque eu fui convidada em várias universidades para seminários, quatro, cinco seminários, conferências. E antes de ter ido para Sorbonne, eu fui convidada pela École, pelo Serge Gruzinski, para dar seminário durante um mês. Mas, no Texas, eu vivi pela primeira vez a experiência de ser uma professora numa universidade fora do Brasil. De janeiro a junho de 1998. Fui com minhas duas filhas menores, sozinha. Meu marido passou um mês comigo, entre os dois meses e meio do começo e os dois meses e meio do fim, ele tirou férias e ficou comigo, foi muito bom, me ajudou muito. Mas no dia a dia, eu tive a experiência de ser uma mulher sozinha com duas crianças que iam para a escola, que tinha que fazer tudo sem qualquer ajuda doméstica. Eu cresci de uma maneira incrível, do ponto de vista pessoal e humano. Além do que, eu tive alunos americanos e pude comparar um pouco o que é a nossa universidade com uma universidade americana. Uma vez, ao me apresentar, um colega americano disse que eu vinha de uma “grande universidade”, fiquei surpresa com aquilo e perguntei se ele achava que a USP era uma grande universidade. Ele me respondeu, “Eu tenho certeza”. Foi aí que eu tive dimensão do significado de pertencer à Universidade de São Paulo. Foi, também, quando me dei conta de que muitas outras universidades brasileiras, como a UFMG, como a UFF, como a UnB, como a UFRJ, como a UNICAMP, como a UNESP, tornaram-se grandes universidades nas Américas e no mundo. Pude ver de fora o que era a universidade brasileira e o saldo foi muito positivo. Dei-me conta que os meus alunos americanos eram muito mais ignorantes do que a média dos meus alunos da graduação no Brasil. Tinham muito menos leitura, muito menos conhecimento. Eles eram fortes em História da América do Norte. Já os alunos da pós-graduação eram excelentes. Porque eu dizia que eles tinham que ler um livro numa semana e eles liam. Coisa que não acontece aqui.
E, ainda, as bibliotecas, o acesso livre às bibliotecas, a própria estrutura do campus da universidade: por exemplo, tinha uma piscina absolutamente extraordinária. Eu gosto de nadar, então era uma maravilha. Uma piscina olímpica que não tinha borda, a água caía para fora e você nadava com mais rapidez do que você nada numa piscina que tem borda. Além do que, havia uma ótima temporada cultural no campus. Você via algumas das melhores orquestras do mundo, dos melhores quartetos de cordas do mundo. Quando fui indicada como professora Tinker na Universidade do Texas, eu me perguntei “vai valer o sacrifício?”, porque eu achei inicialmente que moraria no meio de caubóis, mas não tinha nada disso. Uma cidade incrível. Muito voltada para a preservação da natureza, uma das primeiras cidades preocupadas com a questão ambiental. Com piscinas de água natural. Parques incríveis. Primeiro Whole Foods, que é uma cadeia de comida orgânica, que eu vi na minha vida. E depois o contato com a América Hispânica. Havia muitos alunos que eram mexican american e cuban american. Na turma de pós-graduação, tinha uma aluna cubana fantástica; um aluno mexicano que era padre jesuíta, ótimo. Eu aprendi muito de História do México, do Peru, em Austin, com meus alunos que me traziam referências, desenvolvi, incrivelmente, meu conhecimento da América Colonial Hispânica. Enfim, eu faço questão de ressaltar a importância da Universidade do Texas na minha formação. Além do convívio que eu tive lá com um casal extraordinário que eram a Sandra e o Richard Graham. Tive uma condição de vida excelente lá. E com o apoio, dia a dia, desse casal. Fui para Harvard, Charleston e Yale. E das três vezes, eles vigiaram as minhas filhas. A Sandra faleceu. O Richard está muito velhinho e já um pouco abatido. Além de serem dois grandes historiadores, foram fundamentais e eu devo muito à amizade desse casal. O Texas foi realmente uma experiência muito importante sobre todos os pontos. Profissional e pessoal na minha vida. Eu dei aula também na Universidad Nacional Autónoma de México (UNAM), mas foi um período curto, foram duas semanas, aulas todas as manhãs. E foi gratificante também.
J.N.M.: Você coordenou algumas coleções de editoras, como a “Virando Séculos”, da Companhia das Letras, por exemplo. Também organizou coletâneas com estudos históricos importantes, como por exemplo, o volume 1 da História da vida privada no Brasil (Companhia da Letras). Na França, organizou a Le moment 1816 des sciences et des arts. Auguste de Saint-Hilaire, Ferdinand Denis et le Brésil (Sorbonne Université Presses). Foi também editada por várias editoras, desde a Brasiliense até a Companhia das Letras, passando pela Graal, Editora UFMG, pela Ouro sobre Azul. São as que estou me lembrando. Como você avalia esses trabalhos editoriais e o mercado editorial para livros de História no Brasil?
L.M.S.: Eu ouço muitas queixas de dificuldades, mas eu não tive dificuldade. Eu fui indicada para a Graal pela minha irmã Ana Luísa, que fazia trabalhos para o dono da editora. Mandei meus originais e foram aceitos. Depois a Graal acabou e foi comprada pela Paz & Terra, onde, também, tive muito boa acolhida. Eles me deram condições ótimas para editar o meu livro, apesar de não terem pago direitos autorais durante muito tempo. Então, uma mão lavou a outra. A Companhia das Letras é uma editora que revolucionou a edição no Brasil, respeita os autores e paga religiosamente direitos autorais. Nesse sentido, ela criou uma cultura. Depois dela, as pessoas vieram a pagar direitos, os editores pagaram com muito mais vigor e atenção os direitos autorais. É uma editora que tem a maioria dos meus livros, pela qual tenho um afeto incrível. Parece que eu fui a 4ª ou 5ª editada, ainda quando o Luiz Schwarcz não tinha nem sede. A editora funcionava nos fundos da gráfica do avô dele na Barra Funda.
J.N.M.: O Luiz Schwarcz te menciona no Primeiro Leitor.
L.M.S.: Eu sempre tive uma relação de grande amizade e confiança com ele. Depois, com a Lili, que também fez História, mas eu vim a conhecer a Lili através do Luiz. Então, a principal editora da minha vida, até hoje, é a Companhia das Letras.
Na UFMG, eu fui convidada pela Heloisa Starling e pelo Wander Melo Miranda para editar uma coletânea de textos. Foi muito bem editada. Depois eles se desinteressaram pelo livro [Norma e conflito], que realmente é um livro menor.
Eu tive um convite da Ática para fazer um livrinho de divulgação, que eu gosto muito. A Feitiçaria na Europa Moderna. Esse livrinho vendeu bem. Depois a Ática fechou, terminou. E o livro é uma raridade, eu mesma tenho um exemplar só. Às vezes, penso em reeditar, mas é um texto muito datado, muito bonitinho, muito bem feito, referente a uma certa historiografia dos anos 80, 90. Mas é um livrinho querido.
A Ouro sobre Azul editou lindamente o Desclassificados. Eu fui editada no exterior por três editoras. Na Espanha pela Aliança Editorial, que traduziu O Diabo e a Terra de Santa Cruz, em 1992, numa coleção voltada para as comemorações do quinto centenário da “descoberta” da América. Foi o diretor da coleção que me convidou, Claudio Sánchez-Albornoz y Menduiña. Quando eu estava no Texas, a University of Texas Press quis editar meu livro. Não sei se foi indicado. Talvez tenha sido indicação do Richard Graham, eu não sei. Mas eu tive um parecer muito favorável de uma historiadora inglesa que era professora lá, chamada Susan Deans-Smith. Eles publicaram uma ótima edição, em que eu negociei que eles pagassem a tradução e, em troca, eu abriria mão dos direitos autorais. Achei que valia a pena porque é uma universidade importante com coleções voltadas para a América Latina e porque eu tinha dado aula lá. Mais um vínculo que eu tenho com o Texas. E a tradutora foi a Diane Grosklaus, que fez uma tradução extraordinária. A tradução espanhola é correta, mas é muito burocrática, muito ao-pé-da-letra. Na França, editei os Desclassificados pela Poisson Volant, que é uma editora que fechou no ano passado e tinha uma linha voltada para autores brasileiros. Não sei como vai ficar a situação dos editados por ela.
Então, sempre foram relações muito boas. Nunca tive um revés, quer dizer. A Ática não quis mais editar meu livro, direito que toda editora tem. Ela que me convidou. A UFMG também não quis mais editar meu livro, mas eu fui convidada e o livro foi muito bem editado. E é uma grande editora. Sou grata a ela.
Em termos de vendagem, eu sou uma autora que não pode se comparar aos grandes best-sellers no nosso campo, as historiadoras e os historiadores que vendem bem. Mas isso nunca me preocupou. Quando eu terminei o Cláudio Manuel da Costa: o letrado dividido, os dois editores da coleção, que eram a Lilia Schwarcz e o Elio Gaspari, me chamaram para conversar, para acertar alguns detalhes. Um deles, bem divertido, é que eu tinha arriscado um horóscopo do Cláudio Manuel da Costa, porque ele é de gêmeos. Esse negócio de ser dividido tinha a ver com gêmeos. O Elio me perguntou se eu acreditava em horóscopos, eu respondi que não, então ele pediu pra eu tirar essa parte do livro e eu tirei. Achei que era um pouco cabotino de minha parte e que ele tinha razão. Mas, quando terminou a conversa, ele me disse, “gostei muito do seu livro, mas eu vou te dizer uma coisa muito dura, ele não vai vender”. E realmente, ele vende muito pouco. Eu fiquei muito surpresa porque eu achei que ia pegar o público de literatura e tudo isso. Não pegou. Mas os carros-chefes, em termos de vendagem, são A História da Vida Privada, em que eu organizei o volume 1 da coleção e da qual fiz parte do conselho durante todo o processo, uma experiência muito construtiva, muito importante na minha vida, que participei a convite de Fernando Novais. O Diabo e a Terra de Santa Cruz, que vende bem ainda hoje, cada vez menos, mas ainda vende. O Sol e a Sombra, que já está com a segunda edição esgotada. O Inferno Atlântico até que vendeu bem, porque é um livro menos importante, e está terminando a segunda edição. As tiragens minhas são relativamente pequenas. Sendo uma historiadora acadêmica, como eu me considero, uma scholar, eu nunca pensei em viver de divulgação, com nenhum menosprezo, porque acho que fazer uma história bem feita, para grande público, é muito difícil, tem que ter muito talento, mas eu me sinto mais na minha casa nesse meio acadêmico e mais voltado para a pesquisa mais difícil.
J.N.M.: Uma acadêmica, scholar premiada com o International Committee of Historical Sciences 2024, obviamente um tributo de grande significado para você e para a historiografia brasileira. Como você recebeu essa láurea, que a distingue, nas palavras do próprio prêmio, “pela sua produção, pela singularidade de sua trajetória intelectual, pela dedicação ao ensino e pela autonomia em relação a modelos historiográficos”?
L.M.S.: Fiquei até meio catatônica quando recebi a notícia. Passei dois dias desorientada. Eu pensava, “não é possível, com a quantidade de grandes historiadores que tem no mundo, que eles tenham me dado esse prêmio!” Tinha o Anthony Grafton, que agora ganhou, tinha o Geoffrey Parker. Na época estava vivo o John Elliot! Gigante! O Ginzburg! O Adriano Prosperi! Mas entendo que a escolha se deveu também ao fato de eu ser mulher e latino-americana, o que reduziu o escopo. E a ANPUH me indicou. Por isso eu comecei a minha fala de agradecimento lá no Japão, dizendo que eu via o prêmio como sendo um prêmio da historiografia brasileira. E porque eu tenho convicção de que é o reconhecimento da historiografia brasileira, que é uma historiografia forte e criativa.
Por isso, é um absurdo que o Sérgio Buarque de Holanda, para não falar de outros, não seja reconhecido internacionalmente. Raízes do Brasil foi publicado em várias línguas, inclusive japonês, em francês, em inglês, mas as obras principais dele não foram publicadas. Visão do Paraíso foi publicado em espanhol, ponto, nada mais. Durante um ano, eu fiz esforço na França para que traduzissem Visão do Paraíso, mas ninguém se interessou, sobretudo pela dificuldade da tradução.
J.N.M.: Que condicionantes da sua própria condição feminina estão presentes em sua trajetória acadêmica, nas suas narrativas?
L.M.S.: Eu acho que muita coisa. Quando eu leio a Natalie Davis, isso eu falo no artigo publicado na Varia Historia, eu acho que não há dúvida de que é uma historiadora feminina. Acho que eu, mesmo sendo uma historiadora muito eclética e que não trato obrigatoriamente de temas feministas ou femininos, quando leio por exemplo o que estou escrevendo agora sobre a vinda da família real, e leio o que Jorge Pedreira ou Oliveira Lima escreveram, eu percebo como a minha escrita é uma escrita feminina, completamente diferente da deles. A ótica, a linguagem, os exemplos, tudo diferente. É perceptível isso.
J.N.M.: Sempre aprendemos muito em nosso percurso. Poderia fazer um sintético balanço de seus aprendizados profissionais com o seu “fazer histórico”?
L.M.S.: Não desanimar se o andar da carruagem é vagaroso. Eu tive muita urgência quando era jovem, porque eu não tinha emprego, eu vivia de bolsa, eu tinha duas filhas pequenas, eu era uma mulher separada do marido e que não tinha fortuna pessoal. Então, eu tinha que defender logo o mestrado, defender logo o doutorado, para poder me inserir na universidade e ter um salário fixo, ser funcionária, para poder pagar minhas contas e sustentar minhas filhas. Eu consegui a duras penas concluir tudo, com muito sacrifício. Sacrifício que eu não faço mais, de avançar madrugada adentro quando as crianças dormiam, de ficar longe das minhas filhas muito tempo, de sofrer de saudade. Foi muito duro no começo da carreira. E ainda a incerteza de tudo. Depois, com o tempo, essa pressa foi diminuindo e foi muito difícil nos últimos 10 anos, depois que eu saí da universidade, justificar para mim mesma que eu não estava mais rendendo o que eu rendia quando a minha vida era muito mais difícil.
Um livro como Desclassificados é um livro de juventude, apaixonado, cheio de adjetivos, cheio de esperança, de vontade de mudar o mundo, com uma urgência em tudo. E com a idade que eu tenho, já entrei na sétima década da minha vida, e já avancei um pouco nela, as coisas mudam. Primeiro que eu virei uma pesquisadora compulsivamente minuciosa, porque em grande parte, eu tenho tempo para ler, para ficar conferindo, listando cronologia, comparando e vendo o que está errado. E o erro, para mim, é menos tolerável hoje em dia. É claro que eu vou errar, porque todo mundo erra, e, sobretudo, pelo tipo de historiografia que a gente faz. Vou errar, mas eu tenho uma exigência muito maior, tanto na relação com as evidências, quanto com a escrita. Então, eu revejo um sem-número de vezes a minha escrita. O artigo da Natalie Davis, que eu considero um artigo muito importante para mim, acho que eu fiquei quatro, cinco, quase seis meses escrevendo e fiz não sei quantas versões, perdi a conta. Tenho de me conformar com esse ritmo; é o que me agrada hoje em dia. Esse é um aprendizado, não vou mais com muita sede ao pote. Eu tenho que me conformar que meu trabalho é lento e que eu vou publicar pouco. Não tenho mais nem necessidade, nem preocupação em publicar muito. Eu quero publicar coisas que me entretenham, me agradem, e que eu ache que vão contribuir para o conhecimento do nosso passado.
Quando fui do conselho de uma editora, o seu presidente, quando a gente tinha que bater o martelo para publicar um livro ou não, colocava sempre a mesma questão: “É um livro importante para o conhecimento da humanidade?” Eu não seria tão rigorosa, mas eu gostaria de continuar publicando coisas que importem ao conhecimento do passado do meu país, e poder ouvir, de alunos desconhecidos e vindos de longe, nesses grandes congressos, sobretudo na ANPUH, que o meu livro foi importante para eles. De ouvir um agradecimento pelo meu trabalho. Essa é uma das maiores emoções que eu tenho tido na minha vida. A outra é a quantidade de gente que eu formei e que é grata pela minha orientação e pela minha amizade. A maioria dos meus orientandos contam entre alguns dos meus maiores amigos, gente muito querida, que me escreve a cada momento importante da minha vida, que me deu solidariedade nos meus momentos mais difíceis. Quantos deles estão nas grandes universidades brasileiras hoje em dia. Eu me orgulho disso, eu não fico falando que meus livros são ótimos, mesmo porque não tenho tanta certeza assim, mas eu me orgulho muito de proclamar que eu formei muita gente ótima que está nas melhores universidades brasileiras.
Ouvir das pessoas que tive significado nos seus percursos, como aconteceu neste último Simpósio Nacional da ANPUH, em BH, foi uma coisa impressionante, eu realmente não consegui conter a minha emoção, porque a gente tem tantos motivos de desalento nos últimos anos: será que valeu a pena fazer tudo o que eu fiz para acontecer tudo o que tem acontecido? Agora está mais distante, mas o fantasma continua diante de nós, da gente ter o nosso trabalho não reconhecido ou das verbas para a universidade pública e para a pesquisa serem cortadas, dos governos serem governos antidemocráticos. Você não sabe a quantidade de vezes que eu me perguntei, quando eu estava na França, sozinha, antes da pandemia mesmo, e acontecendo tudo aquilo no Brasil, eu pensava, “eu dediquei minha vida à educação, o que aconteceu? Onde é que nós estamos para acontecer isso?”. E é uma falha dos nossos bons governos, inclusive, de não terem investido mais na educação, porque senão não anda, se não tiver educação pública de qualidade desde pequenininho, o negócio não vai.
J.N.M.: Agradeço muito a você, Laura, pela entrevista, por sua paciência e disponibilidade. Foram horas de conversas muito agradáveis e, creio, a transcrição delas será interessante para muitos leitores.
[i] Nota do entrevistador-curador: Esta entrevista foi realizada em duas sessões, na primeira semana do mês de março de 2026, antes do falecimento do professor Fernando Antônio Novais, ocorrido em 30 de abril de 2026.
