No encerramento da série Ensinar Pensamento Social, realizada em parceria com o INCT/CNPq Instituto Igualdade e Aprendizado Social e organizada por Arilda Arboleya, a quem reiteramos nossos agradecimentos, André Botelho e Maurício Hoelz – que integram o comitê gestor do INCT – conversam com a organizadora sobre o papel do pensamento social na renovação crítica das ciências sociais e na compreensão das relações finas e sinuosas entre ideias e sociedade. Das revisões curriculares às disputas em torno do cânone, o diálogo aborda os desafios de democratizar o conhecimento e enfrentar as desigualdades persistentes da sociedade dentro da universidade. Que aprendizado social pode haver no pensamento social?
Mobilizando perspectivas diversas, a série reuniu pesquisadoras e pesquisadores da história e do ensino das Ciências Sociais, das sociologias da educação, do currículo e do conhecimento, e do pensamento social contemporâneo, para debater as formas, os deslocamentos e os desafios dos dispositivos curriculares e formativos atuais. Confira todos os posts da série clicando aqui.
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Dobras do pensamento social: conversa com André Botelho e Maurício Hoelz
Por Arilda Arboleya (UFPI)
Realizada pela plataforma Zoom, em 1º de julho de 2026.
Arilda Arboleya: Como vocês sabem, eu tenho um interesse na relação entre currículo e pensamento social. Estou buscando uma reflexão acerca dos processos de classificação de conteúdos e suas relações com as mudanças que a gente vem experimentando, as discussões dos arranjos epistemológicos e como isso vem sendo processado e impacta o pensamento social brasileiro. Então eu começaria provocando vocês acerca do que é ensinar pensamento social brasileiro e qual a importância desse conteúdo – que lugar esse conteúdo ocuparia numa agenda de compreensão da sociedade brasileira e numa agenda das ciências sociais como um todo.
André Botelho: Em primeiro lugar, eu penso que o problema que você levanta é extremamente relevante e muito difícil de equacionar porque ele depende de uma compreensão das concepções e das práticas curriculares vigentes no ensino de graduação de ciências sociais. Eu imagino haver uma diversidade muito grande de currículos, porque até onde estou informado – você como especialista pode me ajudar – o que nós temos são parâmetros curriculares. Nós não temos uma legislação sobre currículo, nós temos parâmetros que, salvo engano, também já tem aí mais de 10 anos certamente. O que temos de novidade, e que também complexifica imensamente a questão, é o fato de que agora nós temos cursos integrais de licenciatura em ciências sociais, que, na verdade, já tem mais de 10 anos. Então, os pareceres que foram dados pelo grupo inclusive da professora Silke Weber à frente, que são os últimos parâmetros curriculares nacionais (PCNs), eles têm talvez 20 anos. Independente disso, há uma diversidade muito grande de composições. Houve um movimento recente – eu estou falando de 15, 20 anos atrás –, sobretudo por parte da antropologia, inicialmente, e depois também por parte da ciência política, de criação de cursos específicos, inovando, em certo sentido, a tradição da institucionalização das ciências sociais no Brasil, que compreende essas três disciplinas. Do ponto de vista normativo, não há nenhuma exigência de carga horária equivalente, por exemplo, entre essas três disciplinas nos cursos de antropologia ou nos cursos de ciência política; basta ter a presença de uma dessas três disciplinas, ainda que desigual, para compor o currículo.
Essas são as questões gerais, curriculares – e eu posso estar desatualizado, porque houve alterações pontuais de lá para cá –, de quando eu criei o curso de licenciatura noturno em ciências sociais da UFRJ, que foi, aliás, o primeiro curso do Projeto REUNI (Programa de Apoio a Planos de Reestruturação e Expansão das Universidades Federais) como um todo, no segundo governo Lula, com Haddad à frente do Ministério da Educação. Então, uma coisa que eu acho muito preocupante é entender as concepções e as práticas curriculares, porque no geral a legislação da licenciatura é muito mais avançada e interessante do que a do bacharelado, no qual ainda sobrevive uma noção de currículo mínimo, que já foi ultrapassada do ponto de vista da discussão pedagógica há décadas. Mas, a inércia dos cursos e a falta de uma legislação mais precisa levam a que, na prática, a maioria dos cursos de bacharelado brasileiros ainda trabalhem com os parâmetros da década de 1970 – o que é até curioso em cursos tão atentos aos legados da ditadura militar… Trocando em miúdos: o que um cientista social precisa saber para ser um cientista social? Aí temos três disciplinas de economia, três disciplinas de filosofia, três disciplinas de psicologia… Acho que essa é uma convenção muito ultrapassada que prevalece de modo geral nas concepções e práticas curriculares.
E o pensamento social brasileiro, em muitos desses currículos, substituiu a disciplina então obrigatória de Organização Social e Política do Brasil. Quando fiz graduação em ciências sociais na primeira metade da década de 1990, eu ainda tinha essa disciplina. Curiosamente, foi nela que eu tive contato com pensamento brasileiro. Lembro do professor Aluizio Alves Filho, falecido recentemente, que era praticamente catedrático dessa disciplina, cujo conteúdo era pensamento político-social brasileiro, não era mais aqueles conteúdos cívicos, que se ministravam tradicionalmente em OSPB. Então, eu acho que é preciso pensar o ensino do pensamento social brasileiro no conjunto das ciências sociais, no conjunto dos currículos. A resposta à pergunta sobre o que está sendo feito no pensamento social depende muito do contexto curricular. Como eu estou dizendo, a minha impressão é que as concepções e as práticas curriculares são muito conservadoras. Por exemplo, elas operam com uma noção de desenvolvimento histórico do conhecimento, como se você precisasse conhecer primeiro o que aconteceu no século XIX, para depois entender o que está acontecendo hoje. Essa é uma posição no debate, mas é apenas uma, existem outras formas de encadear as disciplinas. Até porque essa forma progressiva frequentemente mascara uma visão muito complicada de que as ciências sociais e a sociedade se desenvolvem como um autoaperfeiçoamento. E isso não é verdade. Nem para as teorias, nem para a experiência da própria sociedade. Logo, essa maneira de ensinar ciências sociais talvez devesse ser problematizada, inclusive diante dos fatos inequívocos que a sociedade brasileira infelizmente viveu na década anterior e que deixaram claro que nós não estamos num processo linear de autoaperfeiçoamento da democracia, dos direitos e da visão sociológica, muito pelo contrário.
Maurício Hoelz: Tentando pensar o lugar da área de pensamento social dentro das ciências sociais e dentro dos processos de revisão epistemológica, de ensino e currículo, ainda que isso possa soar presunçoso, arrisco dizer que esse debate não é exatamente uma novidade para a área. Talvez sejamos uma espécie de vanguarda interessada em como o passado persiste e condiciona o presente. Nossa área sempre se preocupou com o lugar e os efeitos das ideias e também com as ideias que estão “fora do lugar”, ou seja, com o contexto social e histórico de produção e circulação das ideias, mas também com as consequências que a cultura de modo geral – as crenças, os valores, as representações, codificadas em “textos” com os quais nossa área trabalha – tem na conformação da teia da vida social, seja reforçando ou solapando padrões de relações, estruturas e instituições excludentes, seja favorecendo ou bloqueando mudanças emergentes. Eu acho que a área de pensamento social vem dando uma contribuição mais geral por meio desse papel de auto-observar o campo das ciências sociais e até das ciências humanas mais amplas a partir das suas múltiplas intersecções, dado seu caráter interdisciplinar, com outras áreas e disciplinas. Ela constitui esse espaço de automonitoramento reflexivo. Nesse ponto, ela se investe de uma vocação que é própria da sociologia, de se repensar o tempo todo criticamente enquanto se realiza, como diria Octavio Ianni. E nesse esforço contínuo certas concepções vão sendo abandonadas, outras ganham centralidade; autores, atores, obras, tradições que eram até então ignoradas ou marginalizadas passam a ser revistas e reinterpretadas, e perspectivas novas vão sendo forjadas, tensionando a rotina intelectual do nosso campo, do ensino à metodologia de pesquisa, abrindo, assim, novos horizontes para a prática disciplinar dentro do campo.
André Botelho: Em linhas gerais, eu concordo com o Maurício que a vocação da área leva a esse papel vanguardista de repensar o processo que se esconde no presente. Essa vocação gera também dificuldades, me parece, porque há um presentismo empiricista muito agudo nas ciências sociais hoje. Não só nas ciências sociais, também nos movimentos sociais. Mas, nesse caso, é natural que os atores se sintam protagonistas do seu tempo, o que não significa que eles sejam, ou melhor, não significa que eles sejam do modo como eles querem, para lembrar a famosa frase do Dezoito Brumário do Marx: os homens fazem a história, mas não como querem. O que me chama a atenção é quando nós, profissionais das ciências sociais, nos refugiamos com tanta tranquilidade no presente, sem entendê-lo dentro de uma perspectiva – o que permitiria avaliar inclusive se o que está acontecendo é inovação ou não. Não é porque está ocorrendo agora que significa que sejam inovações, tanto do ponto de vista teórico quanto da ação coletiva propriamente dita.
Então, esse papel de automonitoramento reflexivo, para usar a linguagem luhmanniana, tem custos altos para a área, dado esse “refúgio no presente”, como diria Maria Isaura Pereira de Queiroz, a que os sociólogos e cientistas sociais estão tão predispostos.
Maurício Hoelz: Nós formamos uma área acostumada a lidar de modo constitutivo com o conflito, tanto interno quanto externo, com outras áreas. E a tratá-lo como um meio de inovação e renovação de conhecimento. Então, tendo em vista os processos em curso, isso envolve democratização e também uma certa desprovincianização do conhecimento produzido. O que me chama a atenção – e que me parece um sintoma sociológico – é que estejamos lembrando tão pouco desse acúmulo teórico que é uma das características mais distintivas da identidade cognitiva da nossa área e caindo nesse presentismo a-histórico que sonega o passado. A adesão a ele talvez seja um indício forte de uma tendência imediatista que está se generalizando no mundo social contemporâneo.
André Botelho: Eu acho que isso é parte de um conjunto de processos, inclusive políticos, mais amplos, daí a carência que nós temos no quadro nacional (e também internacional, em alguma medida) de projetos de coletividade. Isso tudo é sintoma de processos mais amplos a que nós, como sociólogos, deveríamos no mínimo estar atentos. E não apenas reforçar essas tendências que naturalmente têm a sua força política, e também a sua atração simbólica, assim como essa visão bem senso comum de queremos ser protagonistas do nosso tempo. Pobre Durkheim que lembrava que na maioria das vezes nós somos governados pelo passado, porque efetivamente nenhum de nós tomou as decisões mais importantes quanto às instituições e formas de organização da vida social. Mas temos essa sensação.
Arilda Arboleya: As falas de vocês me levam para duas dimensões que eu gostaria também de problematizar. Uma sobre a questão exatamente das pautas da diferença e como elas têm impactado o ensino do pensamento social. E a outra questão diz respeito a um dos temas que eu busquei cobrir nessa série Ensinar Pensamento Social da BVPS: as experiências de revisão de currículos das ciências sociais e como o pensamento social tem sido tratado nesse processo de revisão. Nas duas experiências abordadas na série, uma UFC e outra da UFPR, ambientes diferentes, temos um movimento de retirada do pensamento social brasileiro das disciplinas obrigatórias do curso e às vezes do próprio currículo. Em conversas com outras pessoas, isso me parecia, às vezes, ligado com as pautas da diferença. Essas duas experiências, no entanto, relatam uma outra dimensão, vinculada à questão do mercado de trabalho: haveria uma necessidade de equalizar o currículo das ciências sociais com as urgências do mercado de trabalho e, nesse processo, o pensamento social teria perdido espaço por não prover conhecimentos que renderiam dinâmicas profissionalizantes. Esse foi o endereçamento que acabou aparecendo nas duas análises. E aí eu provoco vocês acerca dessa questão da relação do pensamento social brasileiro com as pautas do cotidiano, da profissionalização, e com a ideia de formar profissionais de ciências sociais.
André Botelho: Eu vou ser um pouco repetitivo, porque mais uma vez eu acho que depende das concepções e das práticas curriculares e, portanto, do que sejam as ciências sociais. Eu também percebo que há uma espécie de sedução pelos perfis técnicos na formação do bacharel. E é uma falsa sedução, porque isso podia proceder décadas atrás quando não se tinha carreiras técnicas tão consolidadas na universidade como se tem hoje, inclusive com pós-graduação estrito senso, mestrado e doutorado. Como, por exemplo, administração, marketing e propaganda, e a própria ciência política, que assumiu também uma feição técnica em algumas das suas áreas (de consultoria, aconselhamento, orientação política). Assim, me parece que é um incômodo com a função do cientista social, em particular do sociólogo, cujas saídas são um pouco anacrônicas – que seria essa de formar para o mercado. Quer dizer, não seremos nós que formaremos os melhores profissionais da área de marketing político, por exemplo. Ou da área de gestão de pessoal, o que a administração, até a psicologia, já faz de modo consolidado. Então, me parece uma busca anacrônica e bastante equivocada do ponto de vista estratégico. Há, ao lado disso, uma crescente estigmatização promovida pelos próprios quadros universitários da formação acadêmica, como se nós formássemos humanistas do século XVII. Isso não é verdade. Parece que as ciências sociais, a sociologia em particular, ela está perdida, não sabe muito o que está acontecendo e o que cabe a ela. E muito menos há uma disputa real de protagonismo.
As saídas como essa, de uma ideia de profissionalização, como eu disse, é totalmente anacrônica e pressupõe um vazio que não existe, pois as outras áreas mais técnicas estão muito consolidadas. E nós não estamos mais nos anos 50, com aquela ideia de a sociologia formar bons técnicos para o Estado e coisa do tipo. A carreira de administração pública vai muito bem, com notas e reconhecimento acadêmico muitas vezes superior ao das ciências sociais nas avaliações, inclusive acadêmicas. Então, realmente há aí uma série de equívocos no diagnóstico e, por consequência, no prognóstico.
Quanto à questão das pautas das diferenças, eu não acho que seja novidade. Nem as pautas e nem a sua relação com as ciências sociais. Se formos pensar comparativamente em termos históricos, o que é fundamental, a introdução e a generalização do marxismo nos anos 60/70 foi exatamente isso. Entendia-se que as ciências sociais eram muito burguesas porque não assumiam centralmente o ponto de vista do proletariado que, digamos, detinha por sua posição no processo histórico-social um lugar heurístico para explicar toda a sociedade. Ora, é mais ou menos isso que se reivindica em relação a outros grupos, que de fato, é importante dizer, não estão contemplados nas ciências sociais como um todo. As ciências sociais existem numa relação com a sociedade, não acima dela. Portanto, as contradições da sociedade brasileira precisam estar nas ciências sociais. Acreditar que elas não estariam ou fingir que elas não estão é todo o problema. Mas, uma coisa são as ciências sociais, outra coisa são os movimentos sociais.
Falando da área de pensamento social propriamente dita, nem tudo que é posição da sociedade é pensamento social. Ele não é o corpus das posições dos diferentes atores e suas pautas. Ele tem como corpus atores que produziram uma interpretação da formação da sociedade brasileira. É claro que toda posição na vida social e política implica em uma intepretação do que é a sociedade, ou do que deve ser a sociedade – ela tem inclusive uma normatividade. Mas isso não significa que todas elas devam integrar o corpus de objetos da área. A sociologia da cultura, a sociologia política, a sociologia dos movimentos sociais já se ocupa bastante bem desses diferentes sintomas, dessas diferentes reivindicações, dessas diferentes até mesmo interpretações. Mas o pensamento social brasileiro, tal como eu entendo e estamos discutindo, é esse espaço de conexão do todo – uma totalidade do processo social. Então tomar uma posição como explicativa do todo não está dado de antemão. Uma posição pode ser um sintoma que precisa ser destrinchado, e precisa ser pensada em termos políticos mais amplos, o que também só será possível se perguntando pelo sentido dessas ideias. As pautas se apresentam como progressistas, mas elas não são necessariamente progressistas. Elas vocalizam desejos e visões de mundo de grupos de interesse, que, embora se percebam como progressistas, nem sempre desempenham esse papel no conjunto da sociedade. E área de pensamento social vai estudar essas diferentes posições. Se trata de pesquisa, e não de vocalizar desejos de grupos particulares.
Vamos pegar o exemplo de Gilberto Freyre: ele é um dos autores centrais do corpus do pensamento social, mas sempre gerou um debate enorme, e a desconstrução que se pensa estar fazendo dele hoje, na verdade, vem sendo feita desde a publicação de Casa-grande & senzala. Se formos pensar, por exemplo, a posição do Florestan Fernandes em relação à tese da democracia racial do Gilberto Freyre eles são contemporâneos. Mas nos perguntamos: as pessoas não sabem disso? Pois é, não sabem, e também não precisam saber. Porque a lógica dos atores e dos movimentos sociais não é a lógica acadêmica, científica. Como eu disse, na lógica da sociedade, os grupos de interesse se empoderam, eles ganham nas disputas, na correlação de forças, e conseguem dar visibilidade a determinadas pautas e invisibilizar outras. Isso é do conflito, não é de um grupo em particular. Então, de fato, o meu papel como cientista social, como sociólogo, não é vocalizar as disputas que estão na sociedade que eu estou. Mas é justamente compreendê-las em sua complexidade. Mas, volto a dizer, esse é um objetivo que é muito particular da sociologia acadêmica. Eu trabalho e convivi, e hoje pesquiso e escrevo sobre uma feminista pioneira – Heloisa Teixeira, ou Buarque de Holanda –, e isso dá uma perspectiva de quanto o que hoje o protagonismo tende a realçar como uma novidade já estava na agenda feminista, com outra correlação de forças. Por isso é bom ser sociólogo, e poder analisar os grupos e a sociedade em movimento.
Eu entendo que o objetivo não é universalizar o pensamento social e o modus operandi da área de pesquisa para o conjunto da sociedade, o que seria tirânico. Mas precisamos nos reconhecer nas diferenças. É aquilo que Durkheim já dizia; eu digo para os alunos e eles riem: me emociona ler As regras do método sociológico e ver aquele esforço semântico que o Durkheim faz de explicar que ele está falando do social em um sentido muito particular, próprio da sociologia, que não se confunde com os muitos outros sentidos e definições do que seja social. Porque nós não temos um vocabulário conceitual próprio só nosso, nós usamos categorias e discutimos fenômenos que também são vocalizados por outros atores sociais. Os movimentos sociais, os intelectuais, as artes, as religiões, a política partidária etc., todos têm uma visão do que é e do que deveria ser a sociedade, na mente e em interação conflituosa com os grupos de pressão que conseguem se impor na correlação de forças sociais. Pensem, por exemplo, no Escola sem Partido. Nós costumamos lembrar mais de movimentos que são progressistas, nos quais entram as pautas das diferenças, mas não são só eles que pressionam e disputam. Há também, e aliás sempre houve, os movimentos de direita. Essa ideia de que eles também são uma novidade não se sustenta para nós que estudamos pensamento social e conhecemos o que foi o integralismo, os católicos…
Maurício Hoelz: Fiquei me lembrando de aulas suas, André, e acho que você sintetizou o principal ponto da questão. Nenhum dos atores das ciências sociais negará que é preciso avançar na construção de um conhecimento cada vez mais reflexivo sobre os próprios pressupostos da disciplina, o que envolve também deixar que o léxico das diferenças interpele as formas estabelecidas de produção e legitimação do conhecimento, trazendo à tona exclusões, assimetrias e limites de perspectivas que se apresentam como universais. Isso nos coloca diante de tensões relacionadas à questão mais ampla da representatividade nas ciências sociais, que, cabe lembrar, são praticadas no interior da universidade e submetidas a exigências específicas de justificação e validação. Como assegurar a legitimidade científica de um discurso produzido em instituições que recebem financiamento público e cuja autoridade depende, entre outras coisas, da capacidade de argumentação fundamentada em evidências, aberta à crítica e avaliável para além da posição social de quem o formula?
Quando discutimos a ampliação do cânone, precisamos nos perguntar se a reivindicação de inclusão de autores/atores novos se justifica pela necessidade de corrigir exclusões históricas, pela relevância de suas contribuições teóricas e substantivas ou pelas duas dimensões juntas. Afinal, a exclusão de determinados autores pode ter empobrecido o próprio repertório conceitual da disciplina, e não apenas comprometido a representatividade de seus representantes.
O desafio então parecer ser como assegurar a ampliação das condições sociais de produção do conhecimento sem subsumir o discurso das ciências sociais às identidades dos seus autores/atores, reificando suas experiências e origens. Em termos mais analíticos, como evitar o universalismo abstrato que purga a historicidade dos conceitos e apaga as diferenças da vida social sem cair num particularismo que acaba fechado em si mesmo, abdicando de uma perspectiva de totalidade do processo social? A ampliação do repertório sociológico deve estar comprometida com critérios científicos, ainda que esses critérios possam e devam ser constantemente criticados e tensionados, afinal eles também são construções sociais que se inscrevem em dinâmicas desiguais de poder. E isso de modo a produzir uma mudança real na estrutura de produção, circulação e legitimação do conhecimento, do contrário corre-se o risco de adesão a um relativismo epistemológico “vale-tudo”, que dissolve todas as perspectivas numa equivalência conceitual, independentemente de sua capacidade propriamente teórica de compreensão sociológica, o que no limite questiona a própria razão de ser das ciências sociais como um curso de formação universitária. É, de fato, um desafio, como o André enfatizou, que exige democratizar a cultura científica sem renunciar às exigências intelectuais que diferenciam a investigação das ciências sociais de outras formas de interpretação do mundo social.
A própria expressão “pensamento social” que dá nome à área é interessante nesse sentido, porque ela traz uma ambiguidade cifrada, que torna sujeito e objeto intercambiáveis: pensamento social são as interpretações que são produzidas sobre a sociedade, mas são também as interpretações que a sociedade produz sobre si mesma. Estamos lidando o tempo todo com esse repertório semântico que está em disputa – também na sociedade, no senso comum. É um campo que é conflitivo tanto para dentro quanto para fora.
Arilda Arboleya: Já na primeira resposta do André havia surgido uma questão de como se compõem os currículos nas ciências sociais e os focos do ensino do pensamento social, e há pouco ele lembrou também das regionalidades que estariam sublocadas nessa discussão. Me parece que há uma dinâmica de centro-periferia em relação à construção dos currículos e à construção dos programas de ensino. Eu provocaria vocês nesse sentido. Em relação ao pensamento social, qual é o espaço da regionalidade? Como é que a gente lida com essa questão?
André Botelho: Eu conheço pouco sobre o assunto, embora ele me interesse muito. Idiossincrasias pessoais descontadas, isso já é em si significativo, porque a grande dificuldade que nós temos está na circulação e seleção das ideias. Não que elas não existam. Quando eu comecei a viajar pelo Brasil profissionalmente, visitando universidades como professor, eu tive oportunidade de viver um momento do auge da expansão econômica e democrática desse início de século e participar de vários projetos de colaboração interinstitucional que as agências de fomento mantinham, como o PROCAD/Capes, que eu participei com a UFAM e com a UFMA. Eu morria de rir com meu excesso de bagagem, dizendo que o livro era o objeto menos globalizado possível. Essa ideia de que na internet você vai encontrar tudo é mentira, porque nela os filtros que existem na sociedade talvez sejam apenas potencializados. Isso me deu a oportunidade de conhecer colegas e seus trabalhos, as teses dos seus alunos, que são riquíssimas no que diz respeito não a informações sobre o regional, mas a construções intelectuais, que às vezes são consistentes, às vezes não, mas as do dito centro/Sudeste também não são sempre que são consistentes, embora tenham um poder de circulação maior. E essa é uma questão sociológica que para mim é muito importante e que também está no centro dos problemas que você levantava dos conflitos entre os movimentos sociais – assumidamente também de direita – e as ciências sociais. Que implica um conflito mesmo pela seleção das informações e, muito mais do que as informações, das interpretações, do fornecimento de uma narrativa que confira sentido para os atores. Então, essa que é a matéria-prima das ciências sociais, em particular do pensamento social brasileiro, ela também perpassa a universidade, com diferenças regionais. Diferenças que, eu insisto, pela minha própria experiência, eu não vejo em termos de formação, de produção, eu vejo em termos de circulação.
É claro que esses efeitos não são descolados dos processos, ou seja, o timing da produção muda mesmo de região para região, dada a história das ciências sociais naquele local. Mas o que eu entendo como o maior desafio é mais a circulação, o conflito que se dá em torno dos sistemas de controle presentes na circulação. Cansei de ver colegas brasileiros que aqui são hiper-especialistas, mas quando chegam nos Estados Unidos – que é o lugar fora do Brasil que eu conheço melhor – falam de generalidades, por exemplo, sobre “a questão racial no Brasil”. Porque é o lugar periférico que ele tem naquele sistema universitário, que é diferente daqui, lugar que está previamente estabelecido para nós na divisão internacional do trabalho acadêmico. Eu acho que isso é horrível e não deve ser replicado no âmbito do sistema nacional para o conjunto das regiões.
Eu acho que houve uma série de problemas no crescimento recente da pós-graduação. Primeiro, que houve um debate muito ralo entre Estado e universidade sobre o perfil da pós-graduação, e aconteceu uma coisa que na prática foi assim: independente das intenções de criar uma capilarização com o local, fomentando um conhecimento ao mesmo tempo mais relevante para a comunidade, mas também tradutor do próprio conhecimento local, isso acabou se perdendo e ocorrendo uma reprodução “sudestecêntrica” do que é a pós-graduação. Então, embora a expansão seja muito importante, eu acho que ela foi pobre do ponto de vista intelectual, e tendeu a reproduzir modelos recebidos. Onde eu acho que houve um processo interessante foi na Amazônia; embora os programas comparativamente sejam muito poucos, ainda mais considerando o tamanho do território, a questão das diferenças culturais e de conhecimentos tradicionais tem uma força na modelagem daquilo que as ciências sociais, em particular a sociologia, estão fazendo. Isso para além das questões tópicas, dos temas: meio-ambiente, mineração e por aí vai.
Maurício Hoelz: Conheço pouco também desse processo, embora nossa área tenha um acúmulo crítico em relação às dinâmicas assimétricas mas combinadas, internas e globais, na produção e na circulação do conhecimento entre centro e periferia, que podem ser transpostas para o nosso ecossistema institucional – e que formam o eixo do debate contemporâneo sobre geopolítica do conhecimento, que costumamos pensar mais no plano internacional, embora as políticas de expansão e interiorização universitárias coloquem essa questão também no plano interno. Então, esse é um tema fundamental da nossa área de pesquisa, que já foi formulado também por meio da categoria dependência, e que nos alerta que sem mudanças estruturais nas condições materiais de produção do conhecimento – por exemplo, mais acesso a recursos financeiros e humanos, mais inserção em circuitos amplos de publicação e divulgação, entre outros – podemos até ter um cenário mais diversificado, mas isso não necessariamente vai impedir que desigualdades persistentes continuem sendo reproduzidas. Então, eu acho que esse debate não pode se restringir a um problema de diversidade, sobretudo epistemológica, porque ele é antes político e sociológico, e implica desigualdades múltiplas e interseccionadas que podem bloquear a tradução da diversidade em democratização.
André Botelho: Sim, é muito importante chamar a atenção para o fato de que, como diria Nancy Fraser para o Axel Honneth, não basta ter reconhecimento sem igualdade de condições, do contrário, até ampliamos a representatividade, mas não enfrentamos a desigualdade, que do ponto de vista final é o que define a sociologia. Outras disciplinas, inclusive das ciências sociais, pensam diferente, mas a sociologia pensa os modos de produção e de reprodução da desigualdade. Não é só o Marx que pensa isso; ele pensa isso pela economia, as classes sociais e tal, mas Max Weber, Durkheim, Simmel, Du Bois também estão pensando isso, e quem mais quisermos incluir no rol. Até esse debate sobre os clássicos é curioso, porque queremos encontrar uma representatividade, mas não necessariamente aquela interpretação é sociológica no sentido de que está pensando a desigualdade como um fator central. E está pensando o social como algo que é irredutível a outras dimensões que também compõem a sociedade, como a política, a economia, a cultura… Tudo isso compõe a sociedade, mas, para a sociologia, o social é irredutível, ele não pode ser explicado pela cultura – pela diversidade cultural, por exemplo –, ou pela raça, ou pelo gênero. Essas diferenças se formalizam em relações de desigualdade, e é assim que a sociologia enfrenta esses temas. E não é todo autor das ciências sociais que faz isso. Eu acho que esse é um critério mínimo de identidade da disciplina, porque, por mais diferentes que sejamos, existe essa conversa em comum. Então, o afã de ampliar uma galeria canônica e a representatividade não necessariamente democratiza a sociologia. Esse é o papel da sociologia.
E o pensamento social é essa dimensão semântica e teórica que, por razões geopolíticas que não cabe destrinchar aqui, costuma se atribuir nas sociedades centrais à teoria. E também a teoria não é uma só em todas as sociedades centrais, e tampouco dentro de cada uma delas. Então o pensamento social também não é uma coisa só. Para tomar a questão que você trouxe, Arilda, a questão regional sempre foi frequentada pelo pensamento social, até porque um dos nossos maiores sociólogos era de Pernambuco, não do Rio, nem de São Paulo. E ele sempre foi muito consciente dela, ainda que possamos discordar dos termos em que ele a tratasse, e se posicionou como um ator político muito importante nas disputas em torno da questão regional e nacional naquele momento do século XX. Então o pensamento social sempre discutiu a questão regional.
Para voltar a usar a ideia que o Maurício trouxe, com a qual concordo, a área de pensamento social opera como uma instância de automonitoramento da sociologia. Octavio Ianni – cujo centenário comemoramos este ano e com quem tive o privilégio de conviver por muito tempo como professor – dizia que o que é particular na sociologia como ciência é que ela se repensa simultaneamente ao que ela realiza. Portanto, a ideia de paradigma, que se discutia muito a partir de Thomas Kuhn, não fazia o menor sentido para nós. Isso ele dizia simultaneamente ao Jeffrey Alexander e, no caso do Ianni, com essa percepção do papel do pensamento social como área de pesquisa. Existem outras compreensões do que seja pensamento social brasileiro. Uma das compreensões mais tradicionais é aquele muito inspirada no Pierre Bourdieu, que estudou os intelectuais como elites. Então também essa crítica que se possa fazer hoje tem uma história, já está feita. Não estou dizendo que o problema está resolvido. Mas também descartar toda uma história de contestação da vinculação das origens sociais dos cientistas, dos intelectuais, de sua posição de classe, não me parece proveitoso para a maior densidade da nossa discussão. Nós temos um repertório incrível, com coisas boas e ruins, como qualquer outro, e com algumas que no momento em que apareceram eram muito promissoras, mas que por vários motivos ficaram no meio do caminho. Tudo isso existe e não deve nos causar receio falar a respeito.
Maurício Hoelz: Acho que isso tem muito a ver, André, com uma contribuição, que eu vejo como própria da nossa área, de contextualizar as ideias, de dar historicidade ao repertório das ciências sociais. Porque uma ideia ou uma teoria que pode, num determinando contexto, emergir com um sentido muito virulento de contestação, com a sociedade mudando e a correlação de forças dentro dela se reconfigurando, em outro contexto histórico pode assumir sentido conservador ou reacionário. As ideias não são essências fixas dotadas de significados imanentes, elas dependem sempre de portadores sociais que lhe conferem sentidos em suas ações e relações contingentes e conflituosas para se realizarem no processo histórico.
André Botelho: Eu diria, Arilda, bem francamente, que quem pretende ser amado pelos seus colegas não deve fazer pensamento social. Porque pensamento social é a pulsão (auto)crítica da sociologia. Você chega para um colega e diz: “isso aí que você está fazendo já está feito”. Isso é agradável, você vai ser amado pelo seu colega? Também isso tem que ser encarado com naturalidade: a reação, os conflitos em torno do pensamento social… ninguém bate em cachorro morto, isso eu já vivi o suficiente para aprender. É porque nós temos um papel no ecossistema que é muito incômodo. Mas fazer o quê? É o nosso papel, se abrirmos mão dele, não temos o que fazer, porque, como eu disse, outras áreas já fazem melhor.
Arilda Arboleya: Concordo. Quero falar com vocês ainda sobre mais uma questão. Vocês têm acionado a categoria de aprendizado social nos trabalhos do INCT Igualdade e Aprendizado Social, e eu queria perguntar a vocês se podemos mobilizar essa teorização para a compreensão das relações entre os processos de ensino e as mudanças sociais.
Maurício Hoelz: Eu penso que sim, seria proveitoso, inclusive. Porque a formulação do conceito de aprendizado social já implica um deslocamento da concepção mais tradicional de mudança social, que é o grande tema da sociologia, na medida em que ela permite problematizar uma semântica normativa que a toma como voluntarista e quase sempre progressista, como se uma mudança que nosso campo considera regressiva não fosse do ponto de vista de outros atores sociais igualmente mudança. E como se os protagonistas dessa mudança fossem em si mesmos virtuosos. Ao mesmo tempo, ela também implica uma recalibragem conceitual da ideia de aprendizado, tal como assentada pelo ideal romântico de Bildung, que pressupõe um aperfeiçoamento de uma entidade individual. Então, construindo mediações finas, creio que ela seja boa para pensar o papel do ensino não apenas nos processos de aprendizagem individual, mas de aprendizado social. No caso do ensino das ciências sociais, o aprendizado se faz em grande medida através de uma desconstrução de tudo aquilo que é naturalizado e que os atores sociais tomam como certezas.
André Botelho: Eu estou inteiramente de acordo. Acho que a categoria de aprendizado social – a pergunta de Klaus Eder: as sociedades aprendem? – já é importante porque ela implica uma revisão de categorias centrais da nossa gramática sociológica que estão muito reificadas e com as quais já estamos operando no modo automático (inclusive em áreas de especialização, como a sociologia da educação), como a de mudança, como as de aprendizado e aprendizagem, a de socialização… Então ela promete revolver os fundos sedimentados da área. Se isso vai se transformar numa teoria convincente e potente, não há garantia.
Arilda Arboleya: Inclusive para a nossa área?
André Botelho: Sim, porque saímos do registro autoral individual e passa a poder pensar uma interpretação, por exemplo, como a do Florestan Fernandes como um aprendizado da sociedade brasileira sobre as contradições da abolição. Mais uma vez, Arilda, isso não é novidade: o próprio Florestan entendia pensamento social dessa forma. Aquele livrinho dele, que é meio de divulgação, A sociologia no Brasil, mostra exatamente isso. Mas, portanto, o registro muda e começamos a pensar as interpretações numa relação de reflexividade com a sociedade, para além do registro da autoria individual do autor – as ideias, os interesses imediatos que a condição autoral traz. Então, para nossa área, ela me parece ser bastante inovadora. Se na filosofia o autor já morreu faz tempo, é impressionante como nas ciências sociais e no pensamento social brasileiro as disputas ainda se dão em grande medida em torno dessa figura. E que é lida numa chave muito reificada de indivíduo e sociedade. Não por acaso na agenda do nosso grupo nós temos rediscutido a problemática indivíduo e sociedade. Não dá para pensar a relação autor e ideias como sendo simples e direta, até porque, como eu disse antes em relação às ciências sociais, mas isso é válido também em relação à sociedade em geral, é a seleção que importa. É para quem está disputando o controle pela seleção que nós deveríamos olhar. E não acreditar que as ideias emanam do autor e que, portanto, a crítica ao autor é a crítica às ideias. Não é. E infelizmente ainda se acredita bastante nisso, inclusive em certas críticas ao cânone.
Maurício Hoelz: Evocando o Luhmann, autor que nos é bastante caro nessa discussão, o problema do aprendizado envolve fazer uma passagem de um paradigma ontológico – mais preocupado com o que as ideias são, como se fossem emanações de uma individualidade autoral – para um paradigma da comunicação, focado no que elas comunicam. Deixa-se de pensar as ideias como reflexos para pensar sua reflexividade como forças sociais, suas apropriações e efeitos. Nesse ponto, importa o que as ideias comunicam, a depender do que é selecionado. Como diz, de modo esclarecedor, o crítico literário Franco Moretti, as ideias dominantes de uma sociedade não são necessariamente as que a classe dominante criou, mas aquelas que ela selecionou.
André Botelho: Esse é o ponto. Essa é a agenda, é para onde estamos indo. E isso implica convencer as pessoas e trazê-las junto. Inclusive aquelas que pensam diferente de nós. A ciência e a cultura acadêmica se fazem com embates de ideias. Não é a harmonia que nos move. Mas estou de falando de ideias, de projetos, não de ataques a pessoas como temos visto e vivenciado.
